Z prof. Pawłem Śpiewakiem z Wydziału Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, socjologiem, historykiem idei, rozmawia Szymon Augustyniak.

Pojęcie wykluczenia cyfrowego opisuje pogłębianie się marginalizacji społeczności i grup nieposiadających dostępu do nowoczesnych technologii cyfrowych - od telefonu po komputer i Internet. Linia podziału pomiędzy uczestniczącymi i nieuczestniczącymi w cyfrowej cywilizacji przebiega nie tylko pomiędzy narodami regionami świata, ale wewnątrz wszystkich społeczeństw. Czy kwestia tzw. wykluczenia cyfrowego jest to dobrze wyodrębniona "jednostka chorobowa", czy może tylko element pewnego większego mechanizmu społecznego, o szerszym czy zgoła innym niż brak dostępu do nowoczesnych technologii podłożu?

Zobacz również:

• GenAI jednym z priorytetów inwestycyjnych w firmach

Z mojej perspektywy

problem tzw. wykluczenia społecznego w Polsce dotyczy przede wszystkim analfabetyzmu. Doceniając znaczenie Internetu - bo jego waga jest jasna dla wszystkich - trzeba powiedzieć, że istnieją bardziej podstawowe kategorie wykluczeń. Sam termin jest zresztą nowy, dawniej mówiło się po prostu o nierównościach. Z mojego punktu widzenia takim najważniejszym wykluczeniem - a więc brakiem udziału w pewnych relacjach - nie jest nawet bieda, ubóstwo, dlatego że nigdy nie są one absolutne.

Inaczej też można przeciwdziałać wykluczeniu np. dziecka z wielkiego miasta, które ma dostęp do biblioteki, pracowni informatycznej a inaczej - dziecka ze wsi, z rodziny, która nie uczestniczy w kulturze, w życiu publicznym. To jest znacznie bardziej bezwzględne, trwalsze wykluczenie, któremu o wiele ciężej się przeciwstawić. Trzeba zatem relatywizować pojęcie wykluczenia - do sytuacji, do określonego miejsca i - oczywiście - z czego.

Mam taką obserwację: podłączenie do Internetu nie jest aż tak wielkim problemem, natomiast powstaje pytanie, co ten człowiek z tego ma, w jaki sposób on z tego korzysta, do jakiego typu komunikacji mu to służy. Bardzo łatwo zatem mogę sobie wyobrazić sytuację, w której korzystanie z Internetu może doprowadzić do wykluczenia jednostki ze wspólnoty własnej. I w takim przypadku wykluczenie ma charakter delokalizacji ze świata społecznego. Nie wiadomo właściwie, gdzie - w efekcie takiego wykluczenia - ów człowiek jest.

Internet - jak i inne media cyfrowe - daje różnorodność, daje wybór. Pytanie: jak z niego korzystać, jakie są potrzeby i motywacje. Z pewnością mamy w Polsce trochę pracowni informatycznych - liczy się więc to, czy nauczyciel potrafi pokazać praktyczne wykorzystanie ich do realizacji określonych zadań, pobudzać właściwą potrzebę, motywację a w tym w dalszej kolejności - do nauki "obywatelskości".

Jaką jeszcze, poza procesem edukacyjnym, rolę Internet może odegrać w demokratyzacji, w budowie obywatelskości, choćby na poziomie lokalnym?

W pewnej teorii demokracja przedstawicielska jest w istocie demokracją bierną, tzn. zaangażowanie obywatela dotyczy tylko bardzo konkretnych spraw i - z rzadka. Co pewien czas coś go np. denerwuje na podwórku i wówczas organizuje grupę. W gruncie rzeczy jednak ceduje swoje prawa na przedstawicieli - czy to na poziomie lokalnym, czy wyższym. W związku z tym nie wie, jakie są kompetencje obywatelskie. To skutkuje tym, że w kolejnych wyborach nie ma właściwych kryteriów dokonywania wyboru. Druga sprawa - związana z samym zachowaniem obywatelskim. Czy demokracja proceduralna, w której zachowane są procedury ochrony wolności itd. jest nadal demokracją w tym głębszym sensie - i kompetencją, i rodzajem nawyku uczestniczenia, zastanawiania się itd.?

Wiele osób myślało, że takim czynnikiem, który może przybliżyć politykę ludziom, jest komputer i Internet. Po pierwsze, daje informacje np. o przedstawicielach. Po drugie, pozwala na docieranie z informacjami, formowanie opinii. I wreszcie - może być bezpośrednim narzędziem sprawowania władzy.

Poszczególne kwestie - bo nie decyzje - mogą być poddawane pod osąd internautów. Choć można też sobie wyobrazić, że byłby to sposób na podejmowanie demokratycznie decyzji, na wdrożenie takiej demokracji bezpośredniej. Jest choćby pomysł trzeciej izby - elektronicznej - w Danii. Parlamenty głosują często inaczej niż aktualnie wyrażana opinia publiczna. W takiej izbie więc próbka losowa 1000 osób miałaby prawo weta wobec ustaw. W ten sposób uzyskano by możliwość aktywnego sprawowania władzy przez obywateli. Łatwo przenieść taką ideę na poziom lokalny - samorządowy. To pomysły warte co najmniej zastanowienia.

Obywatelskość, podmiotowość mogą i powinny być spełniane, realizowane także w miejscu pracy, na co pozwala odpowiednia kultura organizacyjna firmy. Jak z perspektywy historyka idei można, i czy w ogóle można, porównać obecnie silne, nagłaśniane dążenie do wykazania przez firmy legitymacji etycznej - np. kwestia kodeksów ładu korporacyjnego - do pobudek, którymi niegdyś kupcy kierowali się, szukając moralnego podparcia dla swojej działalności?

Pytanie jest zbyt szerokie, nie do objęcia. Przede wszystkim jednak

nie wyobrażam sobie gospodarki, która nie miałaby etycznego wymiaru. Nawet, jeżeli tworzy się zasadę podstawową z zysku, to zawsze posiada to jakiś etyczny wydźwięk, jakieś konsekwencje etyczne, jakoś kształtuje osobowość.

Także fikcją jest myślenie rzeczników wolnego rynku, że budując wolny rynek tworzą narzędzie, które jest neutralne aksjologicznie. To jest nieprawda. Po drugie, fikcją jest mówienie o kapitalizmie w liczbie pojedynczej.

Istnieje wiele kapitalizmów - inny jest kapitalizm amerykański, inny niemiecki i inny wreszcie francuski. Wiadomo na przykład, że niemiecki jest najbardziej zorientowany społecznie, największe jest poczucie odpowiedzialności pracodawcy za otoczenie itd.

Wobec tego spróbujmy zawęzić problematykę do oceny szans, pojawiających się w naszym kraju inicjatyw kodeksów etycznego postępowania firm.

Najważniejszym zagadnieniem jest to, na ile przedsiębiorcy mają świadomość, że stosowanie w firmie zasad, które mają też jakiś wymiar etyczny - zwiększa wydajność, podnosi poczucie odpowiedzialności pracowników itd. Na ile przedsiębiorcy zdają sobie sprawę, że pewna kultura zarządzania jest nie tylko czymś ładnym, miłym, ale i skutecznym. Myślę, polski kapitalizm raczej nie zdaje sobie - w większości - z tego sprawy, jak to jest potrzebne i przydatne.

Dlaczego? Czy to wynika np. z genezy polskiego kapitalizmu?

Po pierwsze z genezy - nie zawsze najbardziej światli ludzie do biznesu trafiali. Druga rzecz - nie są to najczęściej zbyt skomplikowane przedsiębiorstwa. Trzeci element sytuacji stanowi stosunek pracodawcy do pracownika i na odwrót. Nawzajem traktują się nieufnie. Trzeba czegoś więcej niż takiego zwykłego, prymitywnego ekonomizmu. Na przemianę choćby tej zewnętrznej kultury trzeba chyba będzie dużo czasu. Choć niektóre efekty można uzyskać szybciej, np. dowartościowanie ludzi. Francis Fukuyama mówi, że uznanie, docenienie jest podstawową potrzebą ludzką - nawet bardziej niż potrzeba dominacji. Więc jeśli to się uzyska - to rzeczywiście można bardzo dużo osiągnąć.