Może przyzwolenie na korupcję ma również podstawy kulturowe w naszym społeczeństwie - brak szacunku do żmudnej, systematycznej pracy, brak wytrwałości w dążeniu do celu itp.?

Nie, ludzie szanują pracę, doceniają wysiłek. Główna przyczyna leży w patologicznych doświadczeniach z PRL-u, wyniesionych z tego okresu wzorcach niechęci do państwa, oszukiwania go. Z drugiej strony, mamy wciąż do czynienia z ukształtowanym wtedy wzorcem postaw urzędniczych - urzędnik nadal często jest panem, a nie sługą.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Jaką mamy szansę przezwyciężyć raka korupcji w naszym państwie?

Nadchodzi nowa generacja ludzi wychowanych już w wolnej Polsce. Ci ludzie patrzą inaczej na świat i w nich jest nadzieja. Każdy człowiek chce normalnie żyć, pracować, mieć nadzieję na przyszłość. Jeżeli nie ma takich perspektyw, to rozgląda się za innym miejscem do życia. Dlatego dzisiaj tak dużo młodych ludzi chce wyjechać z naszego kraju w poszukiwaniu nadziei na rozwój. Jednocześnie to właśnie młodzi ludzie są szansą na oczyszczenie naszego państwa ze zwyrodniałych praktyk.

Kolejna szansa to wolne media. Każda ekipa rządząca po 1989 r. miała swoje afery, ale teraz osiągnęło to już poziom masowy, są one produkowane na skalę przemysłową. Ale też i media są teraz o wiele bardziej aktywne w ich tropieniu niż przedtem. To dobrze rokuje na przyszłość. W latach 20. w Stanach Zjednoczonych system państwowy był niezwykle silnie skorumpowany. To były czasy prohibicji, działalności Ala Capone itp. Wtedy dużą rolę w walce z korupcją odegrały wolne media, ujawniając liczne afery. U nas media rozwijały się do tej pory w warunkach ograniczeń, teraz przyjęły postawę bardziej krytyczną, odkryły, jak ważna z ich punktu widzenia jest zasada obiektywności. Cezurą jest afera Rywina. Ona uruchomiła proces walki o jawność, czystość państwa. Ale to muszą wspierać wszyscy. Media to tylko nośnik walki o praworządne państwo i jawność życia publicznego. Jeżeli nie uda się jej wygrać, to życie w kraju stanie się nie do zniesienia, a Polska "awansuje" do krajów Trzeciego Świata, stanie się quasi-demokracją.

Podstawowa rzecz, którą trzeba zrobić, to oczyścić styki państwowego z prywatnym, styki administracji z gospodarką, wprowadzić przejrzystość działań państwa. Trzeba także odrzucić złe normy moralno-społeczne, upowszechnić nowy system wartości w stosunkach z państwem. Do tego przykłada się dzisiaj coraz większą wiarę i widać już pierwsze zmiany w tym kierunku. Wierzę, że społeczeństwo poprzez system prawa, edukacji, informacji będzie konsekwentnie dążyło do oczyszczenia całego państwa.

Jednym z celów stosowania technik komputerowych ma być właśnie zapewnienie pełnej przejrzystości reguł funkcjonowania struktur państwa.

Przykład dysków z MSZ pokazuje, że techniki informacyjne mogą działać równie dobrze w obie strony.

Jak powinni zachowywać się dzisiaj przedsiębiorcy starający się o kontrakty?

Teraz łatwiej jest zwrócić uwagę opinii publicznej na szwindle, nagłośnić je. Trzeba składać uczciwe, rzetelne oferty, a jeżeli ich wybór odbywa się wg pozamerytorycznych, naciąganych kryteriów, to należy zgłosić ten fakt mediom. Dużą rolę w pilnowaniu uczciwych reguł gry i nagłaśnianiu wszelkich nieprawidłowości mają też organizacje zawodowe i branżowe.

Sprawa Romana Kluski jest pewnym światełkiem nadziei na zwycięstwo. Państwa praworządnego nie można dostać od nikogo w prezencie, trzeba je wywalczyć. To jest jednak w interesie wszystkich uczciwych ludzi, w interesie wszystkich ludzi aktywnych, twórczych, przedsiębiorczych.

Czy korupcja jest tylko związana z państwem? Jako problem społeczny może chyba dotykać także innych sfer życia. Przykład kościelnego wydawnictwa Stella Maris pokazuje, że choroba ta może poprzez nieuczciwych ludzi dostać się także na teren instytucji kościelnych.

Najważniejsza jest kwestia proporcji. Korupcja jako pojedynczy przypadek może zdarzyć się wszędzie, chociaż zawsze jest zdarzeniem bardzo bolesnym, tym bardziej bolesnym, gdy zdarza się na terenie Kościoła. Pojedynczy, mały guz nie jest jeszcze groźny dla całego organizmu. Staje się niebezpieczny, gdy zaczyna się rozprzestrzeniać, przybiera formę nowotworu złośliwego, który ma przerzuty i paraliżuje wszystkie organy.

Jaką rolę w walce z korupcją może odegrać jednostkowy przykład, jednostkowy sprzeciw przeciw tolerowaniu w danym środowisku praktyk korupcyjnych? Czy zadziała on tylko wtedy, gdy ktoś zdecyduje się na odwagę powiedzenia prawdy w odpowiednim momencie, gdy środowisko będzie do tego przygotowane, czy też takie indywidualne wystąpienie może być samo w sobie impulsem do zbiorowej refleksji, wywołać dalsze reakcje środowiskowe, skłonić innych do zastanowienia się i podjęcia działań zaradczych?

To zależy od środowiska. Wśród gangsterów taki człowiek zostałby uznany za zdrajcę. W środowisku skorumpowanym jego wypowiedzi zostaną puszczone mimo uszu, zbagatelizowane. Jednak w środowisku nie do końca zdeprawowanym jego słowa zaczynają po pewnym czasie działać i przynosić owoce. Ludzie rozumieją, że w interesie ich samych leży, aby rynek promował najlepszych, najbardziej twórczych, kreatywnych, że dla własnego dobra powinni usunąć ze swoich szeregów tych, którzy przynoszą im ujmę, psują dobre imię. Trzeba eliminować z własnego środowiska nieuczciwych i domagać się wprowadzenia jasnych reguł gry, jasnych kryteriów oceny. Słyszę, że w różnych branżach pojawiają się ludzie, którzy mają już dosyć funkcjonowania w chorych układach, iż pojawią się oddolne, środowiskowe próby zwalczenia korupcji.

Państwo nie jest już dzisiaj takie wszechmocne i bezkarne, jak chcieliby tego jego nieuczciwi urzędnicy i politycy. Teraz potrzebna jest silna wola samooczyszczenia się poszczególnych środowisk, potrzebne jest zrozumienie, że zło, które niszczy społeczeństwo, trzeba samemu zwalczyć. Trzeba się zmobilizować i podjąć konkretne działania. Sytuacja jakościowo dzisiaj bardzo się zmieniła i trzeba pójść za ciosem, by radykalnie poszerzyć przestrzeń uczciwości w naszym państwie.

Bardziej, jak widzę, stawia Ojciec na inicjatywy oddolne, na działania odśrodkowe niż centralne, polityczne programy walki z korupcją.

Klasa polityczna pokazuje, że nie jest w stanie zdać egzaminu i znaleźć prostych, chociaż trudnych rozwiązań, przeprowadzić niezbędnych reform. Dlatego też większe nadzieje pokładam w społecznym "odwojowywaniu" samorządnego, praworządnego państwa. Dobrze by było, gdyby działania te były wspierane przez klasę polityczną, ale na razie jest to najbardziej skorumpowana grupa. Wszyscy obiecują walkę z korupcją, ale potem nic w tym zakresie nie robią. Bardziej więc wierzę w samozorganizowanie się przedsiębiorców i obywateli, w naukę społeczną Kościoła, w odbudowywanie moralności publicznej, w edukację, w wolne media. Tylko wspólnym wysiłkiem i zdecydowaną postawą uda się nam odzyskać uczciwe, praworządne państwo.