rozmowa z dyrektorem Andrzejem Florczykiem

- Biuro Informatyki URM pracuje już rok. Przez wiele miesięcy kojarzone było z doraźnymi poczynaniami, głównie z obsługą informatyczną wyborów. Czy jednak i w jakim stopniu może ono wykreować kształt polityki informatycznej? Nietaktem byłoby przypominać jak dalece jest ona dziś potrzebna. Nie wystarczy, jak sądzę, podpisać się - nawet oboma rękami- pod raportem PTI w tej sprawie.

- Pytanie uważam za w pewnym sensie prowokacyjne. Nikt, nie zamierza odchodzić od ustaleń raportu PTI (jego główne tezy prezentowaliśmy w nr 22 CW z 1991 r. - dop. red.). Stawiał on w miarę poprawną diagnozę, formułował pewne zalecenia. Z drugiej jednak strony zabrakło tam wizji stanu pożądanego. Trzeba bowiem niezwykłej wyobraźni, a także odwagi, aby przy tak szybkich zmianach technologii informatycznej, sposobów i zakresu jej zastosowań, ów stan pożądany zdefiniować.

Polityka informatyczna - mówiąc lapidarnie - obejmuje wszystko, co mieści się pomiędzy stanem istniejącym, a pożądanym. Z nie tak dawnej przeszłości mamy dość smutne doświadczenia z formułowaniem tzw. programów globalnych, np. elektronizacji gospodarki narodowej.

Przyjmując taki punkt widzenia dokonaliśmy świadomego wyboru. Myślę, że udało się nam określić pewien stan pożądany w dziedzinie tak istotnej, jak wydawanie publicznych pieniędzy na systemy informatyczne. Na więcej, czyli np. na określenie pożądanego stanu informatyki w kraju nie było nas po prostu stać. Z morza problemów wybraliśmy więc podstawową kwestię: procedury nabywania systemów informatycznych. Dziś procedura ta jest już opracowana i składa się z 4 etapów:

- pierwsza faza obejmuje określenie celów przedsięwzięcia informatycznego oraz środków niezbędnych na jego wdrożenie, z równoczesnym wskazaniem źródeł finansowania. Chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, w której instaluje się system komputerowy tam, gdzie do osiągnięcia celu wystarczy listonosz na rowerze.

- drugi etap to specyfikacja systemu, czyli określenie konkretnych jego zadań i kształtu. Trzeba zdefiniować standardy informacji, sposób ich przesyłania, potrzeby konkretnych użytkowników, czyli nawet osób korzystających z poszczególnych terminali. Zbiór dokumentów uzyskanych w obu tych etapach stanowi studium wykonalności projektu.

Zalecamy przy tym, aby powstawał on przy udziale wyspecjalizowanych agencji konsultingowych. W naszym kraju brak jest nadal specjalistów zdolnych przygotować taką dokumentację, różną przecież w zależności od użytkownika systemu. Inna być ona powinna dla potrzeb administracji terenowej, inna dla bankowości, inna dla potrzeb ewidencyjnych, statystycznych, celnych itp.

Dopiero przedstawienie studium wykonalności projektu umożliwia dokonanie

- trzeciego kroku. Chodzi o dobór systemu informatycznego. Pewien wpływ może mieć tu rekomendacja agencji konsultingowej. Niezależnie jednak od ewentualnych jej zaleceń, ostateczny zakup systemu może nastąpić jedynie na zasadzie przetargu.

Zrobiliśmy wiele, aby poza zupełnie wyjątkowymi, głęboko uzasadnionymi przypadkami, jakiekolwiek zakupy następowały bez przygotowania dokumentacji oraz bez przeprowadzenia przetargu.

- czwartym etapem dopiero jest implementacja i utrzymywanie systemu.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że samo skonstruowanie owego regulaminu nie jest równoznaczne z rygorystycznym jego egzekwowaniem. Musimy liczyć się z realiami, przede wszystkim zaś z brakiem specjalistów zarówno do opracowywania wspomnianych studiów wykonalności, jak i do sprawdzania ich poprawności. Chodzi zwłaszcza o umiejętność posługiwania się polskim wariantem norm systemów standardowych.

Uznaliśmy, że najlepiej będzie zwrócić się o pomoc do środowisk komputerowych. Tak zrodziła się inicjatywa powołania Stowarzyszenia Rozwoju Systemów Otwartych. Należy już do niego obecnie 37 firm komputerowych, które - choć ostro ze sobą konkurują - zdecydowały się współdziałać z grupą urzędników nad przygotowaniem profilu standardowgo systemu otwartego, we wszystkich jego aspektach, a więc zarówno na poziomie narzędzi, telekomunikacji, a zwłaszcza tworzenia typowych aplikacji.

Mam nadzieję, że dzięki tej współpracy ogólna definicja systemu informatycznego będzie uzgodniona zarówno między firmami a urzędnikami, jak i pomiędzy poszczególnymi firmami. Powodzenie tego zamierzenia oszczędziłoby bardzo wiele pieniędzy i czasu. Skuteczniej uporządkowało procesy informatyzacji, niż jakiekolwiek próby ręcznego sterowania.

Opracowanie polskiego standardu musiałoby także zostać zauważone w świecie, gdzie - poza nielicznymi wyjątkami, np. OPEN SYSTEM FOUNDATION w Stanach Zjednoczonych - nie udało się dotąd firmom komputerowym dokonać uzgodnień standaryzacyjnych.

- Proszę wybaczyć, ale nie negując sensowności takiej właśnie drogi, trudno nie dostrzec pewnych dziur czy wybojów. Kto np. Pana zdaniem jest dziś na tyle kompetentny, aby ocenić prawidłowość poszczególnych faz wspomnianego studium wykonalności?

- Rzeczywiście w tej chwili taka instytucja jeszcze nie istnieje. Myślę, że w przyszłości ciało to powinno zostać powołane spośród dyrektorów departamentów informatyki Urzędów Wojewódzkich, a w przypadku systemów resortowych, spośród informatyków ministerstw.

Tak to wygląda od strony koncepcji organizacyjnej. Gorzej niż źle jest rzeczywiście z kadrą. Programy szkolnictwa informatycznego w Polsce sprawiły (tę opinię dzielą nie tylko urzędnicy, ale również przedstawiciele znaczących firm komputerowych), że mury uniwersytetów opuszczają ludzie świetnie przygotowani do pisania kompilatorów, a politechnik gotowi budować płyty wielowarstwowe, czy układy scalone. Natomiast ludzi przygotowanych do kreowania aplikacji i zarządzania nimi, zupełnie nie mamy. Jest tutaj czarna dziura, która zarazem stanowi ogromne zagrożenie.

Tej sytuacji nie zmienimy z dnia na dzień. Trzeba jednak od czegoś zacząć. Choćby od tego, aby w kosztorysie każdego przedsięwzięcia informatycznego obowiązkową pozycję stanowiły koszty szkolenia. Dotyczy to również ofert firm komputerowych.

Popierać też będziemy inicjatywę prof. Wojciecha Cellarego utworzenia w Poznaniu szkoły przy udziale wielkich firm menadżerskich, komputerowych i telekomunikacyjnych. Szkoły tego typu są wprawdzie głównie kuźnią kadr dla sponsorujących je firm, tym niemniej część absolwentów trafi zapewne do polskich użytkowników.

Wyznaję też zasadę, że czasem, zamiast budować dalekosiężne, plany, lepiej zrobić coś małego, lecz konkretnego. Stąd przy współudziale Biura Informatyki URM uruchomiliśmy w Warszawie 2 letnie studium pomaturalne (na razie pracuje jedna klasa), uczące stosowania i rozwijania aplikacji. Program ułożony jest w ten sposób, że elementy prawoznawstwa, księgowości, statystyki, zarządzania wykłada się tu w powiązaniu z nauką komputerowych programów aplikacyjnych oraz z pracą z sieciami komputerowymi. Wykładowcami są pracownicy administracji państwowej. Wykłady w tej szkole nie mieszczą się w ramach żadnego oficjalnego programu, ponieważ resort szkolnictwa zasypia - jak dotąd - gruszki w popiele. Trzeba było więc spróbować na własną rękę. Mam nadzieję, że absolwenci tej szkoły nie będą musieli do rozwiązania każdego problemu wołać programistów, ale sami je sobie wybiorą z istniejących i co najwyżej nieco zaadaptują. Nikt tego, do tej pory, nie uczył. Skandalem zaś jest, moim zdaniem, że np. na Wydziale zarządzania UW kurs informatyki kończy się na systemie CPM.

- Rozumiem, że brak kadr rzutuje również na szanse wypracowania polskiego standardu. Tu właśnie - jak sądzę - znajomość zastosowań poszczególnych aplikacji do konkretnych potrzeb, ich uniwersalności, otwartości, potencjalnych możliwości rozbudowy, wydaje się niezbędna. A więc mierz siły na zamiary, czy zamiar według sił?

Nie miałbym aż tak daleko idących obaw. Nie zaczynamy od zera. Opieramy się na standardach EWG. To zostało już przesądzone. Z drugiej strony jednak standard dla każdego kraju, w tym także dla jego administracji, musi uwzględniać jej specyfikę i stopień rozwoju. Nie można bowiem tworzyć norm dla systemów, które nie istnieją i istnieć nie mogą, czy też nie powinny. Nie mamy rozbudowanych sieci mainframów, nie dysponujemy wieloma protokołami transmisji danych, itp. Nie ciążą więc na nas kosztowne zaszłości.

Musimy się skupić na standaryzowaniu tego, co istnieje, ale nie tylko.

Polska np., z wielu przyczyn (Cocom, łatwość kradzieży oprogramowania), zalana jest systemami novell'owskimi. Same w sobie są one jednym z możliwych, dobrych rozwiązań. Stanowią więc de facto standard. Ale nie jest to rozwiązanie, które jako standard należałoby świadomie zalecić. Najnowsze nawet wersje Novella z trudnością dają sobie radę z łączeniem świata DOS'u ze światem UNIX'a.

Tymczasem nasze regulacje standardowe powinny być ukierunkowane na takie rozwiązania, które mogą objąć i uzgodnić jak największy obszar zastosowań. Tak rozumiemy filozofię budowania polskiego GOSIP'u. Inaczej skończyłoby się na zbudowaniu tabeli znaków narodowych.

- W publicznych wypowiedziach konsekwentnie odżegnuje się Pan od zasad ręcznego sterowania. Równocześnie Biuro Informatyki stworzyło przez ten rok - jak wynika z Pana słów - instrumenty ochronne przed nieprzemyślanymi, niestandardowymi i niekompatybilnymi zakupami systemów komputerowych dla administracji państwowej. Ale administracja to tylko fragment zastosowań informatyki. Dowolność, niefrasobliwość, brak metodologii, czy rozeznania (nie mówiąc o innych grzechach) są nadal przyczyną poważnych strat i topienia pieniędzy w nieprzydatne lub mało przydatne i nierozwojowe systemy informatyczne. Czy po uporządkowaniu spraw w administracji zamierza się Pan spokojnie temu przyglądać, w nadziei, że kosztowna metoda prób i błędów jest najlepszym nauczycielem?

- Od dłuższego czasu zabiegamy o powołanie przy premierze, złożonej z profesjonalistów, Rady Programowej ds Zastosowań Informatyki. Formułowałaby ona strategię w tej dziedzinie. Powinni się w niej znaleźć ludzie ze sporym bagażem doświadczeń, związani wcześniej z instalacją i zarządzaniem systemami informatycznymi i wymianą informacji między nimi.

Oczywiście nie wyobrażam sobie skutecznej działalności takiej Rady bez udziału wysokich urzędników resortów gospodarczych.

Próbujemy tworzyć taką strukturę. Już dziś zresztą, żadne poważniejsze i scentralizowane przedsięwzięcia informatyczne nie odbywają się bez wzajemnych rozmów i konsultacji, dotyczących zarówno wyboru dostawcy jak i problemów standaryzacji.

Biuro Informatyki niejako z rozpędu wzięło na siebie obowiązek organizowania pracy tego nieformalnego jeszcze ciała. Wydaje się jednak, że dojrzał czas na pewne posunięcia natury strukturalnej. Niezbędne wydaje się powołanie odrębnej instytucji rządowej, zajmującej się strategią rozwoju informatyki w Polsce. Myślę, że Biuro Informatyki może pożeglować właśnie w tym kierunku. Natomiast bezpośrednim zarządzaniem systemami komputerowymi w administracji, powinno zająć się Ministerstwo Administracji Publicznej, które ma niebawem powstać, a konkretnie Rządowe Centrum Informatyki Administracji Państwowej, którego zaczątkiem jest system PESEL. Projekt takiego rozwiązania został przygotowany i jest dyskutowany.

- Wobec wyraźnego kryzysu przemysłu informatycznego na Zachodzie nadzieje wielu producentów i dystrybutorów koncentrują się na Europie Wschodniej. Wiele mówi się również o tym, że w najbliższych latach lepiej prosperować będą nie tyle producenci poszczególnych elementów składowych lecz ci, którzy poprzez ich kompletowanie, wyprzedzającą analizę potrzeb użytkowników zapewnienie stałego rozwoju systemów komputerowych, adekwatne do zmiany tych potrzeb, zapewnią optymalne wykorzystanie informatyki w szeroko rozumianym zarządzaniu. Zaobserwować można, że ten wiatr, również na terenie naszego kraju, chwyciły w żagle głównie przedstawicielstwa firm zachodnich. Czy nie tracimy w ten sposób bardzo ważnej szansy dla polskich firm?

- W moim sekretariacie stoi komputer "Hetman". Jak nazwa wskazuje produkt ten został całkowicie zmontowany w Polsce. Jest to jednostka typu SPARC 1+, oparta na procesorze RISC. Ważniejsze jednak wydaje się to, że może być ona wyposażona w trzy podstawowe polskie elementy softwarowe, niezbędne w administracji: polski edytor tekstu QR-Tekst, pracujący zarówno pod DOS-em jak i pod Unixem; spolszczone narzędzie do tworzenia aplikacji typu baza danych i wreszcie polskie oprogramowania poczty elektronicznej.

Ponieważ taka konfiguracja jest rezultatem pracy polskich spółek prywatnych, teza postawiona w Pana pytaniu powoli - na szczęście - traci na aktualności.

Jeżeli chodzi natomiast o firmy zachodnie, chwyciły one rzeczywiście wiatr w żagle. Najlepiej jednak - moim zdaniem - wykorzystają go zapewne te kompanie, które rozwiną narodowe, w tym polskie aplikacje.

- Truizmem byłoby stwierdzenie, że rozwój informatyki jest ściśle uzależniony od uregulowań prawno-finansowych. Jednak ani w polityce podatkowej, ani zwłaszcza celnej nie uwzględnia się interesów tej branży i - pośrednio - całej gospodarki. Na dobrą sprawę na forum decydentów nie ma nie tylko rzecznika tych interesów, ale nikt ich nawet nie próbuje zdefiniować. Dlaczego nie ma Pan dostatecznej siły przebicia, aby choćby zapobiec nonsensom?

- Jest to świadoma rezygnacja, obrona przed nadmiernym upolitycznieniem Biura Informatyki URM, uwikłaniem go w spory kompetencyjne. Ludzie, którzy współtworzą strategię zastosowań informatyki nie powinni być narażeni na utarczki partyjne.

Marzy mi się sytuacja, w której grupa taka jest częścią administracji, zaliczaną do civil service. Podlega więc tylko ocenie efektywnościowej, nie zaś politycznej. Cenę stanowi jednak obniżenie kompetencji i ograniczony wpływ na prawne uregulowania polityki gospodarczej. W tym zawiera się też mniejsza możliwość zapobiegania decyzjom nonsensownym z punktu widzenia informatyki.

Mimo więc silnych nacisków nie chcę się wypowiadać oficjalnie na temat chociażby polityki celnej, jej zasadności, czy nonsensowności. Osobiście jednak uważam, że przy zacofaniu naszego przemysłu elektronicznego, wprowadzanie ceł na komputery, a zwłaszcza komponenty do ich produkcji jest ewidentną bzdurą. W momencie jednak, gdy choć trochę uda nam się stanąć na nogi, pierwszy będę zwolennikiem protekcjonizmu.

Podzielam też pogląd, że stosowanie niższych stawek celnych na informatyczne produkty EWG i zdecydowanie wyższych na produkty pozostałych krajów grozi upadkiem polskich montowni lub przepływem ich kapitałów na zachód. To stanowisko - już oficjalnie - prezentowaliśmy w Ministerstwie Finansów.

Nasza rola jednak - co chyba oczywiste - polegać może na monitorowaniu i sygnalizowaniu takich zjawisk, co też czynimy. Natomiast - jak już powiedziałem - Biuro Informatyki URM nie chce odgrywać roli grupy nacisku.

- Chyba jednak brakowało Panu takiej formy oddziaływania, skoro stał się Pan jednym z głównych inicjatorów Stowarzyszenia Rozwoju Systemów Otwartych i został Pan wybrany jego prezesem?

- Presja, o której mówimy, nie jest głównym celem Stowarzyszenia. To temat na osobną rozmowę. Nie ukrywam jednak, że zamierzamy wydać swego rodzaju "Białą Księgę" przepisów lub zachowań irracjonalnych, blokujących rozwój informatyki. Ta księga zostanie, co warto podkreślić, przygotowana przez reprezentantów większości kapitału zaangażowanego w informatykę w Polsce. Przedstawimy ją rządowi, komisjom sejmowym, a także prześlemy do Brukseli. Mam nadzieję, że z lepszym skutkiem, niż gdyby stała za nią garstka ludzi z Biura Informatyki URM.

- Obawiam się tylko, że garstce ludzi z Biura Informatyki URM i Panu jako dyrektorowi Biura rząd zleci ustosunkowanie się do zarzutów zawartych w Białej Księdze, którą przełoży Pan premierowi jako Prezes SRSO.

- Nie byłby to pierwszy paradoks i nie ostatni.

Dziękuję za rozmowę.