Z Jackiem Santorskim, psychoterapeutą, wydawcą, autorem książki "Jak żyć, żeby nie zwariować?", rozmawia Sławomir Kosieliński.

Jak Pan ocenia "Przypowieść o sieci domowej"?

Gdy zapowiedział Pan treść tej "Przypowieści", zaniepokoiłem się, czy przypadkiem w tej rodzinie kontakt rodziców z dziećmi nie ogranicza się wyłącznie do przesyłania komunikatów via ekran. Jednak lektura uspokoiła mnie. Dowiedziałem się z niej, że komputerowe hobby ojca, który umiał przekonać swoich synów do nauki i zabawy w duchu nowoczesnych technologii, nie przesłania im normalnych, codziennych kontaktów. Wraz z ojcem jeżdżą też na nartach i żeglują, rozmawiają i bawią się. Mama, która stroni w domu od komputerów, ma równy wpływ na dzieci jak ojciec. Pozbyłem się wtedy niepokoju, że brakuje w życiu tych dzieci i ich kontaktach z rodzicami takiego miąższu, jakim jest cielesno-emocjonalne doświadczenie. One nie mają przecież ani zimnych stóp, ani zapadniętych klatek piersiowych, nie spędzają również 16 godzin przed komputerem, czym mógłbym zaniepokoić się.

Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Przez pierwsze kilkanaście lat życia, to właśnie matka, a nie ojciec, odgrywa dalece większą rolę - jak wynika z wielu badań klinicznych - w kształtowaniu obrazu świata, poczucia tożsamości i własnej wartości chłopców. Ojciec będzie potrzebny później, aby pomóc im oddzielić się od matczynej spódnicy.

Wracając do naszej "Przypowieści", to wydaje mi się czymś kapitalnym, że ojciec potrafił podzielić cząstkę swego świata ze światem swoich dzieci. Wyobrażam sobie, że mają oni też swój świat, wspólną zabawę, i w ramach tej zabawy - o czym chłopcy nawet nie wiedzą - uczą się mnóstwa nowych rzeczy, dzięki czemu rozwija się ich wyobraźnia i umysł. Nie są bynajmniej biernymi widzami, lecz aktywnie włączają się do tej zabawy: uczą się, programują, itp. Gdy to sobie uświadomiłem, nie miałem już obaw o kondycję tej rodziny.

Lecz - uwaga! - jesteśmy już blisko przekroczenia niewidzialnej, bezpiecznej granicy, którą wyznacza kontakt bezpośredni, zmysłowy, duchowy, czuciowy i fizyczne zaangażowanie w życie dzieci i rodziców. Z tamtej strony stoi wyłącznie doświadczenie upośrednione przez obraz i dźwięk.

Ale czy w ten sposób dzieci nie wychodzą "przed orkiestrę"?

Mogę się domyślać, że profilaktycznie rodzice i dzieci nie mówią, ile to komputerów mają w domu. Inne dzieci, które mają nie najlepszy kontakt z rodzicami, mogłyby zwyczajnie im zazdrościć i choćby z tego powodu szukać łatki, aby się do nich przyczepić.

Podejrzewam również, że ich rówieśników wcale nie dziwi, że ktoś ma tyle komputerów w domu. Bardziej będą zazdrościć, że oni mają tak dobry kontakt z rodzicami. Utrata autentycznego kontaktu między rodzicami a dziećmi jest główną bolączką współczesnej rodziny.

Z jednej strony wielką wartością jest kontakt dzieci i rodziców, z drugiej - oddzielenie dzieci od rodziców i budowanie własnego świata. Musimy powiedzieć sobie, że prawidłowy rozwój i kształtowanie świadomości człowieka na różnych etapach wynika najpierw z bardzo dużej bliskości, a potem stopniowego oddzielania.

Dziecko powinno żyć z matką w bardzo dobrej symbiozie przez pierwsze 5-9 miesięcy. Ale potem między 2 a 3 rokiem życia powinno wyjść z łóżka mamy, powinno oddzielić się i powinno być gotowe iść do przedszkola, nie mając z tego powodu żadnych stresów.

Równie ważne jest, aby później, między 12 a 16 rokiem życia, dzieci umiały i chciały komunikować się z rodzicami, prawie jak dorośli z dorosłymi. Jednak wskazane jest, aby nie powielały wzorów zachowania swoich rodziców, lecz żeby każdy szukał swojego modelu. Rodzina jest chyba jedynym takim związkiem miłosnym na świecie, którego celem jest rozstanie. Chińczycy głoszą, że rodzice są jak łuk, która ma wypuścić tylko strzałę.

W "Przypowieści" mogłoby mnie jeszcze niepokoić, czy aby chłopcy nie są za bardzo zapatrzeni w świat ojca, przez co być może trudniej odnajdowaliby własną drogę. Moich trzech synów stara się szukać takich zajęć, które nie są związane z moim światem, i w których nie jestem dobry. Jeżeli dla mnie ważną sprawą w życiu jest tenis, to moi synowie - owszem - nauczyli się grać w tenisa, ale przykładają większą wagę do pływania. Jestem dość wszechstronny, lecz nie zajmuję się gotowaniem. Wykorzystał to mój najstarszy syn, który został świetnym kucharzem. I mnie to cieszy, bo szuka własnej tożsamości, która nie jest powieleniem ojca.

Pojawia się pytanie, co zrobi bohater "Przypowieści", kiedy dowie się, że jego syn z przyczyn ekologicznych woli pisać ołówkiem niż na komputerze? Czy ucieszy się, że syn znalazł własną drogę? Czy uzna, że jest to jakaś forma regresji?

Tak długo jak ojciec wciągnął dzieci we wspólną zabawę, jestem zachwycony. Jeżeli zacząłby to traktować jako eksperyment lub opracowywać strategie zachowania czy kształtowania, byłoby to w porządku, o ile działoby się w ramach zabawy. Gdyby zaczął to traktować zbyt serio, przestałoby mi się to podobać.

Pozostawmy na razie w spokoju "Przypowieść". Nasuwa się pytanie. Jak Pan uważa, komputer pomaga w relacjach międzyludzkich czy może przeszkadza? A może staje się ich substytutem?

Komputer może utrudniać budowanie podstawowej tożsamości, ponieważ - jak wydaje się - poczucie tożsamości układa się inaczej niż w kartezjańskim "Myślę więc jestem". Tu jest dokładnie odwrotnie: "Jestem, więc myślę". Poczucie, że jestem, kształtuje się poprzez fizyczne i wręcz emocjonalne doświadczenie.

Kiedy więc jeszcze nie tak dawno, aby napisać jakiś artykuł lub rozprawę naukową, musiałem przejrzeć dziesiątki pism, książek i odbyć wiele rozmów, dzięki którym poznawałem osobiście mnóstwo ludzi. To był istotnie długotrwały proces zdobywania wiedzy. Dzisiaj - załóżmy - jestem w stanie załatwić to samo w ciągu 10 minut, żeglując po Internecie.

Z jednej strony zaoszczędzam dużo czasu, lecz z drugiej - zatracam tak proces dochodzenia do wiedzy, do poznania świata i przy okazji siebie samego. Dlatego psychologowie zastanawiają się dzisiaj, w jaki sposób będzie kształtować się poczucie tożsamości, hart ducha, odporność na stres i krytykę, gotowość sprostania ryzykownej sytuacji bezpośrednio związanej z zagrożeniem utraty zdrowia i życia, u osób, które swoje doświadczenie czerpią z monitora komputerowego czy też telewizyjnego, beztrosko rozparci w bezpiecznym i wygodnym fotelu?

Jak człowiek będzie miał pieniądze, może sobie już dzisiaj zafundować namiastkę doświadczenia seksualnego, zakładając sobie dobre słuchawki i mając odpowiednie oprogramowanie, dzięki któremu osiągnie wirtualny orgazm. Natomiast nie umie osiągnąć ziemskiego partnera, bo wyciągnięcie doń ręki, poczucie jego jakości czy spotkanie się na poziomie wzajemnej chemii, staje się dlań barierą nie do przejścia.

Jak więc będzie kształtowała się tożsamość człowieka, który będzie wiedział więcej niż wie, może nawet umiał więcej niż umie, ale będzie to miał nabyte zupełnie inną drogą niż dotąd miało to miejsce w historii cywilizacji? Być może nasza tożsamość będzie całkiem inaczej ukonstytuowana. Być może taka wizja człowieka - który jest mniej atletyczny, który jest dużo mniej sprawny fizycznie, który ma bardziej rozbudowane pewne aparaty zmysłowe, związane przede wszystkim z percepcją wzrokowo-słuchową, ma małe drobne rączki, potrzebne do posługiwania się klawiaturą, jakieś atroficzne nóżki, pozwalające mu tylko podejść i odejść od komputera - będzie normą. Być może osoba, która będzie uważać, że zapach ukochanej kobiety jest najlepszym afrodyzjakiem, stanie się dziwakiem. Kto wie? Dzisiaj jesteśmy na styku tych dwóch światów.

Podstawową rozrywką wielu młodych ludzi stała się telewizja i gry komputerowe, z reguły pełne krwi i agresji. Jakie Pan widzi w tym zagrożenia?

Prymitywne jest rozumowanie, że im więcej jest przemocy w telewizji, tym będzie potem więcej przemocy na świecie. Są co prawda statystyki, które to ujawniają, lecz zagrożenie płynie z innej strony. Ktoś, kto gra w gwiezdne wojny setki razy i nie zna prawdziwego bólu, potem, kiedy jest pilotem samolotu, który zrzuca kolejną bombę atomową, nie czuje z tego powodu żadnych wyrzutów. Jak w grze - tylko nacisnąć guzik.

Najgroźniejsza jest przemoc dokonana z zimną krwią: chłopcy postanawiają, że damy kasjerce w głowę, jak będzie się ruszała, damy jeszcze raz, potem weźmiemy kasę i wyjdziemy. Na ile tego rodzaju przemoc - bez nienawiści, bez poczucia krzywdy i zemsty, zupełnie wyalienowana - jest owocem braku doświadczenia interpersonalnego?

Może w takim razie trzymać komputer "pod kluczem", skoro może prowadzić do złego...

Nie, nie. Człowiek w interakcji z innymi ludźmi stworzył taką maszynę, a nie odwrotnie. Nie uważam komputerów za wynaturzenie, bo są one przedłużeniem człowieka. Mnie - jako psychologa - bardziej fascynuje umysł człowieka, który skonstruował świetny program, niż jego wytwór.