Ze Zdzisławem Beksińskim, artystą malarzem, rozmawiają Andrzej Gontarz i Sławomir Kosieliński.

Internet stwarza szansę na nowy sposób kontaktu publiczności z dziełem sztuki. Na razie przeważa model, w którym artysta tworzy, potem pokazuje swoje dzieło w galerii, nazajutrz opisane przez krytyków; widz przychodzi oglądać, ewentualnie marszand sprzedaje obraz lub rzeźbę klientowi. Natomiast w Internecie każdy może umieścić swoją pracę - tak jak Pan - mówiąc, bierzcie, kto ma ochotę, kopiujcie, używajcie tego - bez pośrednictwa galerii, bez pośrednictwa krytyków. Jak w takiej sytuacji ma działać artysta? Jakie miejsce przewiduje Pan dla artysty w tym wirtualnym świecie?

Swoją twórczość komputerową, fotomontaż traktuję jak zabawę starszego pana. Toteż trudno jest mi sobie wyobrazić ten nowy wspaniały świat, bo ja zarabiam sprzedając tradycyjne obrazy. Nie umiałbym też zdefiniować pojęcia oryginału w technice cyfrowej, ponieważ on nie istnieje. Każda kopia jest identyczna z oryginałem, zatem nie potrafiłbym powiedzieć ewentualnemu klientowi, co on właściwie kupuje, i dlatego zdecydowałem się puścić wszystko na żywioł. Twórczość niech będzie oryginalna w sensie pomysłu, ale nie w sensie unikalności samego przedmiotu.

Czyżby nie wierzył Pan w prawa autorskie?

Oznaczam każdy swój fotomontaż niewidocznym "znakiem wodnym" za pomocą programu Digimarc. Oczywiście, jeżeli potem praca jest zmniejszana, przerabiana na inny format, to po pewnym czasie może się okazać, że owo niewidoczne oznakowanie zniknie. No ale zmniejszony lub skompresowany plik jest ewidentnie gorszy od oryginału i nie jest z nim tożsamy.

To wskazuje, że myśli Pan o pewnym oryginale.

Raczej o oryginalności wizji, atmosfery i nastroju. Natomiast każdy może sobie wydrukować odbitkę, raz lepiej, raz gorzej, w zależności od klasy drukarki. Korzystam z przeciętnej drukarki, ponieważ bez sensu jest wydawać 300 tys. zł na najlepszy sprzęt, po to by w ciągu roku zrobić 20-30 odbitek.

Gdy wyjeżdżał Pan na stałe z Sanoka, podobno spalił Pan wszystkie swoje dzieła?

Nie wszystkie, ale większość nie dokończonych lub te, z których byłem niezadowolony. Jeśli człowiek jest młody, to tworzy dużo. Potrafiłem odpieprzyć cztery obrazy dziennie. Z większości nie byłem po latach dumny.

Kiedy przechodzimy na techniki cyfrowe, niszczenie dzieła sprowadza się do naciś-nięcia klawisza. Klik i wielka sztuka znika. Gdy znudzi mi się Pana obraz, zapisany na dysku twardym, to mogę go zniszczyć w dowolnym momencie.

W ten sposób ulegnie zniszczeniu jedna z wielu możliwych identycznych kopii, ale nie wizja. Może kiedyś powstanie technika zapisywania kolejności kopii, jakościowo identycznych, które będą zawierały zakodowaną i nieusuwalną informację, że jest to szósta kopia z kolei czy też siódma kopia z piątej kopii.

Czy zatem decyduje się Pan sprzedawać swoje komputerowe dzieła?

Można je kupić w różnych miejscach, ale nie ja je sprzedaję. Są sprzedawane po 1900 zł przez tych, którzy zdecydowali się własnym kosztem porządnie wydrukować obrazy, nakleić folię antyultrafioletową, oprawić w ramy, a to sporo kosztuje. Moja rola ograniczyła się do złożenia podpisu - to mnie przecież nic nie kosztuje. Chyba że w przyszłości zacznę żądać, żebym za sam podpis dostawał jakieś pieniądze...

Ależ to już jest wyjście poza rzeczywistość wirtualną! Sprzedaje się wydruk, zaś w Internecie pojawiają się takie tendencje, żeby wytwory sztuki czy myśli były udostępniane za darmo. Rodzi to wiele problemów, np. z plikami MP3. Można więc pomyśleć o metodzie mikropłatności za oglądanie dzieł sztuki. Przykładowo, znalazłem obraz Beksińskiego w Internecie, lecz żeby go obejrzeć w przyzwoitej rozdzielczości, nie mówiąc już o zapisaniu na dysku twardym, muszę zapłacić 10 gr. Specjalny agent internetowy pobiera z mojej karty należność i transferuje na Pana konto. W skali świata daje to całkiem godziwą sumkę...

Wydaje mi się, że jest to technicznie możliwe do wykonania i pomysł jest ciekawy, ale jestem zbyt leniwy i źle zorganizowany, by to przeprowadzić. Bawi mnie sama twórczość. Administrowanie nią mnie nudzi.

Tak zwane środowisko artystyczne podchodzi z rezerwą do Pana twórczości. Wystawę swoich prac komputerowych miał Pan w gliwickiej Galerii ESTA prowadzonej przez miejscową firmę informatyczną, ale nie w Zachęcie, Galerii Foksal czy Centrum Sztuki Współczesnej.

Te przybytki sztuki nie akceptują mnie także jako malarza.

Jeszcze wcześniej nie był Pan też akceptowany jako twórca tzw. antyfotografii. Co jest przyczyną: Pana postawa twórcza czy postawa krytyki i środowiska artystycznego?

Nie znam dobrze sytuacji w środowisku artystycznym, ale zauważam, że krytyka artystyczna, nie tylko w Polsce, lecz i na całym świecie, staje się w coraz większym stopniu fundamentalistyczna. Przy okazji np. rankingu Polityki ludzie, którzy przedstawiali propozycje artystów, powiedzieli, że nie zawsze głosowali zgodnie z własnymi upodobaniami, tylko zgodnie z ideą postępu w sztuce. To już jest zdecydowany fundamentalizm. Taki punkt widzenia uszczęśliwiłby Chomeiniego. Wreszcie u podstaw każdego fundamentalizmu leży gdzieś w odległej przeszłości czyjeś przeżycie indywidualne. Dlaczego miałoby ono być ważniejsze od obecnego przeżycia? Z dwóch szkół estetyki normatywnej, które umownie można by było określić jako socrealizm i formalizm, została już tylko ta druga. Zgodnie z jej założeniami jestem epigonem. Niechże i tak będzie.

To klasyczny paradoks, bo jak Pan malował fantastyczne obrazy, to był Pan niepostępowy. Teraz wkracza Pan w nowe techniki, nowe możliwości kreowania obrazu i nadal jest Pan niepostępowy, a może tym razem zbyt postępowy?

Już Sartre zauważył, że maruderzy, którzy spóźnią się o jedno okrążenie, po pewnym czasie mogą się stać prekursorami i ten z końca peletonu może nolens wolens znaleźć się na czele. W sumie nic mnie to nie obchodzi, na którym miejscu biegnę. Nie bawię się w te klocki.

Chyba wyszło Panu na korzyść, że krytycy nie potrafili Pana zaszufladkować, bo wobec tego jest dla nich po prostu Beksiński.

Być może, ale ja nie stosuję celowo takiego zabiegu. Jeżeli coś mnie bawi, to zrobię wszystko, żeby się tym bawić. Nie interesuje mnie zupełnie, w jakim przedziale będzie to sklasyfikowane. Oczywiście, każdy malarz by chciał, żeby krytyka odnosiła się do niego jak psy sąsiada: oto pani krytyk X liże po policzkach, pan krytyk Y radośnie macha ogonem, zaś wszyscy ujadają i są pełni entuzjazmu. Ale to nieosiągalne i może nawet byłoby na dłuższą metę nudne. Jednym się podoba, innym nie. Dobrze jest, jak jest.

Jeżeli więc traktuje Pan i swoje malarstwo, i te komputery jako dobrą zabawę, może to jest właśnie podstawa do zrozumienia sztuki nowych mediów. Wiele osób traktuje ją śmiertelnie poważnie uważając, że za ich sprawą zaczyna się nowa epoka. A może to nie jest żadna nowa era, tylko nowy sposób zabawy?

Komputer jest po prostu nowym narzędziem, ale zabawa w twórczość jest stara jak świat.

Słuchając Pana wywodu o kopii równej oryginałowi, uświadomiłem sobie, że zapis cyfrowy jest najprostszą drogą do nieśmiertelności. Obrazy i książki można spalić. Z jednej strony, jeżeli cyfrowy obraz zostanie "rozkolportowany" do setek tysięcy komputerów na całym świecie, to zawsze gdzieś ocaleje choć jedna kopia....

... To trudno powiedzieć. Nieśmiertelność jest bardzo nieprecyzyjnym określeniem.

... Aczkolwiek z drugiej strony, jeżeli dzisiaj oglądamy obrazy sprzed kilku stuleci, namalowane na płótnie, to wcale nie jest powiedziane, że za trzysta lat nasi potomkowie zdołają odtworzyć plik w formacie *.jpg lub *.tiff, w których zapisuje Pan swoje dzieła.

Mają panowie rację. To jest problem, że zarówno formaty, jak i nośniki ulegają stałej zmianie. Niedługo nie obejrzymy filmów z kaset VHS, nie wysłuchamy muzyki ze zwykłych CD-ROM-ów czy nawet DVD, bo zostaną one wyparte przez jeszcze coś innego. Na szczęście, przy cyfrowym zapisie przepisywanie z jednego nośnika na drugi jest możliwe bez straty jakości. Dzisiaj mogę zmieścić na 1/10 seryjnego CD-ROM-u zawartość wszystkich moich dyskietek z 1992 r. W przyszłości całe swoje archiwum człowiek zapisze na jednej kostce, którą będzie można schować do kieszeni koszuli.

Problem jest jeszcze inny. Mianowicie niesłychanie szybko będzie się starzeć technologicznie to, co udaje się nam osiągnąć. Niedawno dostałem filmy rodzinne nakręcone przed laty kamerą "ósemką" (taśma filmowa o szerokości 8 mm) - to już jest dzisiaj dno techniczne, prawie nie do oglądania. Oczywiście egzotyka i unikalność tematu są czasami w stanie odsunąć na drugi plan nędzę techniczną, np. gdy oglądam na "szesnastce" (taśma filmowa o szerokości 16 mm) jak Ewa Braun uczy Hitlera tańczyć, to jakość techniczna nie ma znaczenia.

Wróćmy jednak do pytania. Czy za trzysta lat którykolwiek Pana obraz przetworzony cyfrowo będzie do odczytania?

Czy w ogóle za trzysta lat ludzie będą interesowali się obrazami? Sztuka nie jest niezmienna. Przede wszystkim sztuka komputerowa, a myślę o animacji i o 3D, jest chyba dzisiaj jeszcze wielką niewiadomą. Ona się dopiero tworzy i potrzebuje czasu, żeby wypracować właściwe sobie środki wyrazu, tak jak latami kształtowała się np. stylistyka kina.

Jeśli posłużyć się analogią do filmu, to w animacji komputerowej i w 3D jesteśmy dzisiaj na etapie "Wyjścia robotnic z fabryki" czy "Wjazdu pociągu na stację". Tworzymy dopiero narzędzia. Człowiek, który wykreuje w komputerze i w programie 3D obraz drzwi barokowych z portalem i obróci nimi dookoła, tak że przesuną się wszelkie odblaski i cienie - nie tworzy jeszcze sztuki, mimo iż jest to niesłychanie żmudna i katorżnicza praca. To są podwaliny pod coś, co będzie w przyszłości sztuką wirtualną, ale samo w sobie jeszcze nią nie jest. Drzwi są nadal tylko drzwiami. Zazdroszczę komuś, kto zrobi wirtualną szklankę z herbatą i widać jak w tej szklance, w zależności od zmiany punktu obserwacji, załamuje się zanurzona łyżeczka, załamują się wszystkie odbicia itd. To umożliwiają już programy 3D i animacja, gdzie można dokładnie określić tor ruchu kamery. Tylko że to jest nadal tylko szklanka z herbatą, to nie jest wypowiedź artystyczna, to znaczy taka, która musi nieść z sobą ładunek emocji, styl, sposób myślenia, typowe dla danego twórcy, dzięki czemu rozpoznajemy autora. Na razie narzędzia są jeszcze na to zbyt toporne.

Miejmy nadzieję, że i tak większość będzie chodziła do muzeów i fascynowała się przeszłością.

Ona wzrośnie w cenie, bo już jej nie będzie. Parę dni temu był u mnie zapalony poszukiwacz starych samolotów i nie mógł przeżyć, że ktoś wyciągnął mu sprzed nosa prawie nie uszkodzonego Messerschmidta 109, który był zatopiony w jakimś jeziorze. Wszystkie przedmioty o umiarkowanej wartości, które znajdują się dzisiaj w tym pokoju, za trzysta lat będą zabytkiem minionej kultury, którego nie powstydziłoby się żadne renomowane muzeum. I te ohydne fotele, i ta kanapa, i ten telewizor. A kto wie, czy te służewieckie "mrowiskowce" nie okażą się kiedyś najdroższymi mieszkaniami w Warszawie. "Ach, proszę pani, ten wspaniały prymitywizm przełomu XX i XXI wieku... jacy szczęśliwi byli wtedy ludzie. W tych przepięknych murach żyli w symbiozie z przyrodą, ze szczurami i karaluchami..." Oczywiście, będzie doprowadzona nowa kanalizacja, wszystko będzie przerobione po nowemu, ale za pomocą - powiedzmy - hologramu będą wyświetlane spękane tynki, od czasu do czasu przeleci szczur holograficzny i to będzie z pozoru jak dawniej. Przecież historia zawsze kreuje fikcję.

--------------------------------------------------------------------------------

Zdzisław Beksiński - wybitny malarz, fotografik, rzeźbiarz. Należy do ścisłej czołówki polskich malarzy współczesnych. Urodził się 24 lutego 1929 r. w Sanoku. W 1952 r. ukończył architekturę na Politechnice Krakowskiej, powrócił do Sanoka, gdzie pracował we wzorcowni przemysłowej tamtejszej Fabryki Wagonów. Od 1955 r. zajmuje się malarstwem, rzeźbą, grafiką, a od 1974 r. wyłącznie malarstwem. W 1964 r. w Pomarańczarni warszawskich Łazienek odbyła się pierwsza wystawa jego prac. Pod koniec lat 70. zasłynął serią obrazów o charakterystycznej, nierealnej tematyce, które nazwał fotografowaniem wizji. W 1977 r. przeniósł się do Warszawy. W latach 80. jego obrazy trafiły do paryskich galerii. Obecnie zajmuje się malarstwem i tworzeniem grafiki komputerowej.