P4P czyli Panel Czterech Prezesów

Polityka rządu RP w zakresie informatyki. Zagadnienia prawne związane z ochroną oprogramowania. Stopnie specjalizacji zawodowej informatyków. Współpraca między stowarzyszeniami. Kształcenie i szkolenie kadr. Oto główne tematy dyskusji panelowej, którą inaugurowało czterech prezesów polskich stowarzyszeń: Andrzej Florczyk (SRSO), Wacław Iszkowski (PIIiT), Roman Dolczewski (SPRO) oraz Piotr Fuglewicz (PTI).

Polityka rządu RP w zakresie informatyki. Zagadnienia prawne związane z ochroną oprogramowania. Stopnie specjalizacji zawodowej informatyków. Współpraca między stowarzyszeniami. Kształcenie i szkolenie kadr. Oto główne tematy dyskusji panelowej, którą inaugurowało czterech prezesów polskich stowarzyszeń: Andrzej Florczyk (SRSO), Wacław Iszkowski (PIIiT), Roman Dolczewski (SPRO) oraz Piotr Fuglewicz (PTI).

Panel odbył się podczas III Forum Technologii Informatycznych w Mrągowie, zorganizowanego już tradycyjnie przez Górnośląski Oddział Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Dyskusję prowadził prof. Zygmunt Mazur z Politechniki Wrocławskiej. Przytaczamy obszerne fragmenty tej bardzo interesującej dyskusji.

Andrzej Florczyk: Jest kilka spraw o których chciałbym Państwu powiedzieć. Zacznę od tego, że ja tutaj występuje wobec Państwa nie jako urzędnik, ale jako prezes Stowarzyszenia Rozwoju Systemów Otwartych, bo tak się właśnie umówiliśmy. Natomiast dla Państwa jest akurat bardzo ciekawy moment w którym pracujemy w Urzędzie Rady Ministrów w tej chwili, i na pewno część z Państwa interesuje się tym, jak widzimy i jak oceniamy ułożenie się wszystkich nowych spraw związanych z prowadzeniem administracji publicznej.

Dr Witold Staniszkis w swoim prześwietnym wykładzie pokazywał tu niedawno, jak rozwiązywać problemy, z którymi w wielu przypadkach się borykamy. Z ogromną satysfakcją wysłuchałem po polsku wykładu, który do niedawna mogłem usłyszeć jedynie gdzieś tam daleko stąd. Wygląda więc na to, że ocena prof. Wojciecha Cellarego być może jest nieco fałszywa. Kilka dni temu prowadziłem rozmowę o programie wyższych szkół informatycznych z tym znakomitym członkiem naszej wspólnoty PTI (do której od niedawna należę). Usłyszałem wtedy, że nasze polskie środowiska informatyczne przekroczyły już próg, poniżej którego poziom kadr jest już nieodnawialny. Znamy wszyscy prof. Cellarego i możemy powiedzieć, że jest skłonny do prowokacji. Myślę, że jego stwierdzenie powinno być rozważane. Rzeczywiście, w procesie - nie tyle dewastacji - co braku gospodarza kadry informatycznej i braku polityki - my posunęliśmy się już tak bardzo daleko, że odnowienie tego poziomu jaki informatyka polska miała na przełomie lat 70./80. jest już niemożliwe. Chciałbym, żeby to było pytanie, które również dotyczy mnie jako urzędnika. Czy jeśli dzisiaj będę miał [jeszcze] partnerów, to moi następcy przychodzący do dużych instytucji administracji publicznej - też. Jest to chyba dzisiaj najważniejsze pytanie. Ja nie znam na nie odpowiedzi.

W tej chwili przy rozwiązywaniu niektórych problemów korzystam z pomocy zarówno kolegów z polskich firm, jak i Polaków pracujących w firmach zachodnich. Myślę, że najistotniejszy jest tu nie akcent polski, a środowisko w którym to się wszystko odbywa. Polska jest już w tej chwili na szczęście całkowicie otwarta na transfer wysokich technologii. Ograniczenia ocomowskie będą w tym roku i w następnym dość szybko likwidowane. Jest to oczywiście o wiele za późno. W tej chwili wydaje się, że po rozwiązaniu problemu rozwoju polskiej kadry analitycznej czy projektowej (do zarządzania projektem) będzie znacznie lepiej.

Tutaj tak widzę osobiście najwyższe zapotrzebowanie. Mamy bardzo wielu programistów, inżynierów. Brakuje nam oczywiście inżynierów oprogramowania, ale jeśli chodzi o twórców kodu na poziomie aplikacji, to nie brak nam wspaniałych ludzi. Brakuje nam natomiast "oficerów bezpieczeństwa" (security officers) czy ludzi od zarządzania projektami. Proszę zauważyć, że nawet nasza terminologia zawodów w tym zakresie nie funkcjonuje jeszcze w języku polskim. Tych zawodów, które są elementami rutynowych zabiegów obsługi systemów informacyjnych. Niedawno u mnie w URM do jednego z zadań musieliśmy powołać zespół zajmujący się kontrolą jakości. Ale chodziło tu o inną jakość niż tradycyjna kontrola jakości. W systemach informatycznych mamy bowiem pojęcie, które się nazywa quality assurance, gdzie jeśli przełożyć to na normy ISO 9000, elementy tej kontroli jakości występują na wszystkich etapach prowadzenia projektu: więc następne zagadnienie.

Mogę takich problemów wymieniać wiele. Część z Państwa zna te zagadnienia. Część gazet środowiskowych i zawodowych przedrukowuje niekiedy te nasze oceny i - można powiedzieć - strzępy pomysłów, z którymi chcielibyśmy wystąpić jako z oficjalną opinią środowiska. Ale czy pomoże zebranie przedsięwzięć mających na celu uporządkowanie czy poprawę jakości państwowych systemów informacyjnych? My nie przypadkiem mówimy, że póki administracja nie uporządkuje obiegu informacji w drodze procesów legislacyjnych, tzn. procesów kontroli naliczania kosztów, obiegu pieniędzy wewnątrz sfery budżetowej. Jednocześnie te podstawowe procesy informacyjne będą zawierały w sobie liczne sprzeczności podczas procesu przejściowego. Do tego momentu budowanie systemów informatycznych w sposób systematyczny, wyczerpujący i zgodny z regułami sztuki będzie bardzo trudne albo jeszcze bardziej trudne niż do chwili obecnej.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć państwu o kilku przedsięwzięciach, które na bazie tegorocznego doświadczenia wyborczego, będącego dla mnie osobiście i dla kilku kolegów ze stowarzyszenia prawdziwą szkołą życia oraz prawdziwą szkołą uporania się z systemem informatycznym, obsługującym jakiś proces. Po raz pierwszy użyto do tego tych doskonałych narzędzi, które widzimy również na tej sali podczas prelekcji. Przypomnę tylko, że stworzyliśmy dokumentację projektu w momencie ogłoszenia wyborów. Użyliśmy narzędzi takich jak Superproject, EasyCASE. Realizacja zaś zadania po rozpisaniu go na role między programistów, ekonomistów, menedżerów itd. stała się czynnikiem świadczącym o tym, że to właśnie informatyka spajała cały proces wyborczy. Wiedzieliśmy, że w razie zagrożenia, które też się pojawiało, jeżeli by coś się stało z systemem informatycznym, to te wybory by się nie mogły odbyć. Myślę, że od wielu polityków i tych którzy wygrali i tych którzy przegrali te wybory, dotarła ta świadomość właśnie w sierpniu br. Politycy z dużą uwagą obserwowali zupełnie jawnie rosnące znaczenie systemów informatycznych. Tym bardziej, że po raz pierwszy mogliśmy się rzeczywiście posłużyć siecią transmisji danych i zdarzeniami informatycznymi, które są dzisiaj opisywane jako nowoczesne.

Z tego doświadczenia wynika dla nas poważne zlecenie. Pierwsze: organizujemy tej jesieni elektroniczną pocztę rządową, dzięki której będzie można transmitować ogół dokumentacji (projekt już jest przygotowany). Chcemy aby administracja rządowa i parlament, używała nowoczesnych środków przesyłania dokumentów uwzględniających bezpieczeństwa zarządzania. Po wyborach będzie to dla nas drugi projekt o znaczeniu strategicznym a zarazem sprawdzającym umiejętności polskiej kadry. Tak się akurat złożyło, że przy projekcie wyborczym pracowali wyłącznie polscy specjaliści. Kolejne wielkie przedsięwzięcie to poczta elektroniczna. Jest to o tyle kłopotliwe, że musimy ją zorganizować błyskawicznie. Podczas gdy ja planowałem zrealizowanie rządowej poczty elektronicznej X.400 do poł. przyszłego roku, to obecnie otrzymałem polecenie, żeby było to już 1 stycznia 1994 r.

W zeszłym roku uruchomiliśmy regionalizację centrów obliczeniowych pracujących dla administracji publicznej. Nazywamy to projektem TBD (Terenowych Banków Danych). Tutaj wiele rzeczy mogłoby być mylonych ze sobą. Jest to roboczy pomysł a zarazem pozostałość po PESELowskich terenowych bankach danych. Jeśli uda nam się doprowadzić do tego, że 8 lub 9 tych centrów które dzisiaj są, będzie w przyszłym roku zmodernizowane (w zasadzie jest przygotowana całkowita modernizacja z wymianą sprzętu), wraz z pojęciem downsizingu, tylko rightsizingu. Jest to olbrzymie i największe obecnie przedsięwzięcie w naszym sektorze administracji. Chodzi o odtworzenie tego, co istniało w latach 70. i 80., tzn. stworzenie sieci Data Centers wykonujących zlecenia administracji rządowej. Chodzi tu nie o jedno zlecenie tak jak to kiedyś robiono w PESEL, ale właśnie o te zlecenia, które mają na celu integrację procesów informacyjnych dla administracji. W projekcie TBD konkretnie chodziłoby o połączenie w sieć systemów ewidencji odnoszących się do informacji o gruntach, w zestawieniu z takimi danymi jak własność ziemi, samochody i procesy gospodarcze. Czyli na poziomie TBD odbywałaby się integracja informacji, opisująca i przetwarzająca te informacje na potrzeby państwa i obywateli. Ma ona dotyczyć wszelkiego rodzaju obiektów, ludzi, ich cech i wreszcie procesów. Do realizacji potrzeba tęgich głów, żeby ten projekt obronić. Oczywiście dokończymy budowy infrastruktury telekomunikacji między wielkimi miastami.

Trzeci wielki projekt informatyczny, przeznaczony dla samorządów, nazywamy żartobliwie "szerzeniem zarazy", czy "szczepieniem zarazy". Chodzi o samorząd, czyli o rozbudowanie sieci X.25 do poziomu gminy. Mamy już w tej chwili gotowy eksperyment w koszalińskiem, mamy też zgodę Sejmików Samorządowych na to, żeby instalować urządzenia i będziemy współpracować z polskimi operatorami sieci transmisyjnych tak aby stosować hybrydowe, kompleksowe rozwiązania. Jeżeli projekt koszaliński powiedzie się, to jednocześnie "zaszczepimy zarazę". Pomysł polega na przekonaniu użytkowników o tym, że do rozwoju aplikacji do obsługi małych, dużych i średnich gmin potrzebują systemu transmisji. Inicjatywa musi jednak wyjść z ich strony. Akurat tak się stało, że w Koszalińskiem, Zielonogórskiem, Legnickiem i jeszcze niektórych innych regionach, władze samorządowe są całkowicie zdeterminowane do tego, żeby wykorzystać te doświadczenia. Wygląda na to, że przyszły rok przyniesie nam następną jakościową zmianę w skali całego kraju. Jest problem oczywiście ze skoordynowaniem tego z tempem inwestycji w okablowaniu i przewodach. W tej chwili barierę dalszego szybkiego postępu w "szczepieniu zarazy X.25" jest stan przewodów. Jeżeli telekomunikacja nadąży, to my chcielibyśmy uzupełnić elementy strategii opracowane we współpracy z PTI 2,5 roku temu.

Przedstawiłem w największym skrócie, ogólny obraz tego, czym się obecnie w BI URM zajmujemy. Zakończę zaś swoim apelem: Tak, chcemy rzeczywiście w naszym państwie zbudować infostrady, z tym żeby całkowicie z tego słowa wywietrzyć ducha Wrzaszczyka. Zapraszam do dyskusji.

Wacław Iszkowski: Jeśli już mówimy o duchach, to mam nadzieję, że infostrada nie będzie napisana w Oracle'u. Szanowni Państwo, Koleżanki i Koledzy. Może parę słów o tej drugiej organizacji, która w nazwie jest bardzo podobna do PTI, ale zajmuje się zupełnie czym innym. Jest to Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, czyli samorząd gospodarczy. Izba została utworzona na podstawie uchwały z 1989 r. o izbach gospodarczych. Do izby należą firmy, które są reprezentowane przez przedstawicieli. Celem izby jest stworzenie lobby gospodarczego w stosunku do urzędu. Według ostatnich zapędów Krajowej Izby Gospodarczej, z którą my mamy relacje jak na razie średnie, ma wejść do Sejmu ustawa o samorządach gospodarczych, której jednym z celów jest przymusowa przynależność wszystkich podmiotów gospodarczych do jakiejś izby gospodarczej, na wzór tego jak jest np. w Niemczech. Ma to służyć m.in. uporządkowaniu całej struktury, nadaniu większej możliwości wpływania sfery biznesu na to, co rząd poczyna sobie w sferze gospodarki i ma służyć także do tego, aby klienci mieli większą szansę po pierwsze zweryfikowania czy dany kontrahent jest rzetelny, a po drugie żeby ewentualny wstępny arbitraż mógł być jeszcze prowadzony poza sądem. Bo jak wiemy sądy są nierychliwe ale sprawiedliwe, prawie 26% dewaluacja swoje robi. Tyle na temat samej izby.

Teraz chciałbym się ustosunkować bezpośrednio do kilku tematów naszego panelu, przy czym polityki rządu w zakresie informatyki nie przedstawię, bo nie jestem w rządzie. Od praw autorskich również są tu lepsi specjaliści. Chciałbym natomiast powiedzieć nt. stopni specjalizacyjnych, tak jak ja na to patrzę. Widzę tutaj następujące problemy. Otóż oczywiście w podpisaniu samego porozumienia z British Computer Society (BCS), jednym z największych problemów jest motywacja. I to motywacja zarówno dla nas, jako tych informatyków, którzy mają póżniej gdzieś tam znaleźć się w poszczególnych poziomach i pionach czy stopniach specjalizacyjnych, jak i również motywacja dla firm, które muszą tę hierarchizację prowadzić i zapłacić pieniądze. I tutaj na razie od strony marketingu jesteśmy blisko zera. To znaczy, ja ani jako potencjalny uczestnik tego programu, jako informatyk, bo do takich jeszcze chyba się zaliczam, nie widzę jeszcze jakie to przynosić może dla mnie korzyści. I po drugie: jako pracownik firmy też nie bardzo wiem, w jaki sposób firma ma być przekonana o tym, czy jej to przyniesie jakieś korzyści, oprócz tego że musi zapłacić jakieś pieniądze. Poza tym program będzie bardzo ładny, tylko że chodzi tu przede wszystkim o efekty.

Inna kwestia jest może znacznie trudniejsza, dlatego że dotyka problemów wynagrodzenia. Jedną z zasad takiego programu jest to, że jeżeli dana osoba ma pozycję np. B7, to powinna się spodziewać, że bez względu na to czy pracuje w Ministerstwie Finansów przy projekcie Poltax, czy w firmie Digital i Bull przy tym samym projekcie Poltax, to powinna się spodziewać, że będzie otrzymywała wszędzie wynagrodzenie w tych samych przedziałach kwotowych (przepraszam za ten przykład). Jeśli wiec jest specjalistą tej klasy i spełnia określone kryteria, to powinna mniej więcej podobnie zarabiać. Oczywiście w każdej pracy istnieją dodatkowe plusy i minusy, m.in. szanse rozwoju lub satysfakcja zawodowa. Jest to ta różnica, która może być decydująca dla danej osoby czy będzie pracowała tu, czy tam. Myślę, że będzie to jedną z trudniejszych spraw do pokonania, aby taka zasada mogła funkcjonować w kraju. Tym bardziej, że funkcjonuje ona już w jakiś sposób na świecie. Oczywiście na Zachodzie też inaczej jest wynagradzany człowiek pracujący w rządzie a inaczej w firmie. Jest to uzasadnione, ale w sumie nie są to tak drastyczne różnice jak u nas.

Trzecie pytanie na które chciałbym odpowiedzieć dotyczy kwestii: jak będzie traktowany okres przejściowy. Przepraszam, że jest to może szpilka w coś, co będzie za chwilę w sposób jak najbardziej uroczysty podpisane i wprowadzone oficjalnie do świadomości społecznej. Warto jednak sobie takie pytania zadawać już teraz, żebyśmy wiedzieli, jak stopnie specjalizacyjne mają funkcjonować.

Z tym problemem związana jest jeszcze jedna sprawa, która trochę jak dżin z butelki od czasu do czasu może wyskoczyć. Mianowicie kiedyś na samym początku działalności PTI bardzo aktywnie zajmowaliśmy się tzw. etyką informatyka czy też kodeksem etycznym. Później zostało to zarzucone, bo dlaczego etyka informatyka ma być inna niż etyka każdej innej osoby. Ale nie dawniej jak parę dni temu w piśmie "New Scientist" znalazłem informację, że np. w USA istnieje kodeks etyczny inżynierów. Tam m.in. są dwa bardzo ciekawe zdania, które chyba nie zawsze funkcjonują w świadomości polskiej. Jedno z nich brzmi: "Nie podejmuj się tego czego nie potrafisz". Niestety czasem mi się wydaje, że niektóre nasze przedsięwzięcia wyglądają jak radosna twórczość, bez podkładu odpowiedniej wiedzy. Drugie zdanie chyba jeszcze trudniejsze do realizacji. Brzmi ono: "Musisz się przeciwstawić wmawianiu, że coś będzie dobrze, gdy wiesz że to nie ma prawa działać". Podano też przykład przedsięwzięcia związanego z systemem bezpieczeństwa tworzonego dla kolejki budowanej pod San Francisco. W wyniku działań tego systemu w przypadkach awarii kolejka ta miała się automatycznie zatrzymywać. Robiono wokół tego wiele szumu, wydawano pieniądze, nawet z budżetu stanowego. Trzech inżynierów powiedziało wtedy, że to co się tam robi nigdy nie będzie działało i jest funta kłaków warte, za co zostali bardzo szybko zwolnieni z posady. Ale mieli duże szczęście, bo w miesiąc później tak właśnie zabezpieczona kolejka zderzyła się z drugą. Na szczęście nie było dużych strat materialnych i nikt nie zginął. Ale okazało się, że to oni mieli rację a nie firma, która ten wspaniały system zabezpieczeń chciała wdrożyć. U nas każdy, kto pracuje w jakiejkolwiek firmie albo rozwiązywał, albo rozwiązywać będzie taki problemem.

Ostatnia sprawa o której chciałem Państwu powiedzieć, to kształcenie kadr. Zapewne część z Państwa wie, że przez kilka lat uczyłem na uczelni, więc trochę znam to środowisko. W tej chwili z kolei pracuję w firmie zagranicznej, gdzie także kształci się nasze kadry firmowe, przy czym w firmie pracuje 98% Polaków, przede wszystkim z paszportem polskim. I muszę powiedzieć, że z jednej strony zgadzam się z prof. Cellarym, iż chyba nie jest za dobrze z kształceniem informatyków. Z tym, że ja bym popatrzył na to wszystko trochę z innego punktu widzenia. Mianowicie, moim zdaniem niestety kształci się w naszym zawodzie ludzi, którzy będą mieli coraz większe kłopoty z adaptacją w pracy zawodowej. Ich wiedza jest po pierwsze zbyt teoretyczna. Oczywiście toria jest także potrzebna, bo bez podstaw wielu rzeczy nie można zrozumieć, a poza tym "nie bierz się za to czego nie potrafisz". Oprócz wiedzy teoretycznej i praktycznej, powinno się przekazywać minimum wiedzy biznesowej. Przy czym nie takiej jak np. przerobić 100 zł na dolary aby wróciło potem ich dwa razy więcej, ale "w jaki sposób to co wiesz, możesz sprzedać". Myślę tu o tym: "co Ty robisz dla firmy, a jeśli wymyśliłeś to sam, to w jaki sposób możesz sprzedać to właśnie Ty, z pożytkiem dla siebie i dla innych, którzy w to zainwestują pieniądze". Moim zdaniem takiego podejścia się teraz jeszcze nie uczy i jest ono w ogóle jakby poza świadomością. Uczelnia stała się ciałem, które działa tak, jakby się pojawiło na bezludnej wyspie, poza środowiskiem, w którym funkcjonuje.

Dawniej prowadzono różne tematy badawcze, np. dotyczące współpracy z przemysłem. Od czasu do czasu związek ten więc istniał. Większość pracowników naukowych współpracowała z różnymi zakładami czy instytutami. Ktoś mi tu powie, że teraz też się tak dzieje, bowiem większość pracowników uczelni, o ile ja wiem, pracuje na zasadzie chałtur w różnych firmach. Tylko że niestety jest to często typ pracy, w którym jedyną motywacją są pieniądze. A wiadomo, że nie zawsze te pieniądze znajdują się tam, gdzie się wykonuje naprawdę coś ciekawego i znajdują się tam, gdzie trzeba jakąś dziurę załatać.

W kształceniu widzę jeszcze jeden problem, o którym wspomniałem na początku. Od mniej więcej 2 lat pojawiło się w Polsce wiele firm zagranicznych, zajmujących się różnym zakresem działań w sferze informatyki, które zatrudniły polski personel i zaczęły ten personel szkolić i to bardzo pospiesznie. W swojej technologii, w rozumieniu tej technologii, w zastosowaniu. Tak więc transfer tej technologii do Polski, do zespołów tych firm jest znacznie większy niż wynikałoby z rzeczywistego transferu tej technologii na polski rynek. I to jest jeden z największych potencjałów, jaki obecnie się tworzy. Osoby już przeszkolone nie będą jednak, z różnych względów, wiecznie w takich firmach pracować. Ale będą dysponowały największym potencjałem intelektualnym i umiejętnościami, które naprawdę będą mogły być kiedyś z pożytkiem użyte. Należałoby się zastanowić w jaki sposób wykorzystać ten potencjał, uwzględniając również, że jest to w zasadzie kształcenie bezinwestycyjne z polskiego punktu widzenia. Być może pośrednio płacą za to użytkownicy, tym niemniej jest to bagaż wiedzy, który powinien być w najbliższym czasie w Polsce wykorzystany. Wynika z tego pewien problem, że na razie jesteśmy troszkę traktowani jako tzw. "biali Murzyni", tzn. wykonujemy pracę niższego szczebla w danej firmie i nie zawsze zdobytą wiedzę, nawet w tej firmie, wykorzystuje się prawidłowo.

Roman Dolczewski: Jest to nasze drugie spotkanie. Po roku od tamtego spotkania powstała nowa organizacja, o której mówił prezes Iszkowski. Wydaje się, że rozwiały się obawy, iż nie będzie ona miała pracy.. A wynika to z bardzo prostej przyczyny i trochę nawiązuje do pytania, które postawił dr A. Florczyk, czy potrzebujemy infostrady i czy się uda odnowić informatykę polską sprzed lat 80. Wydaje mi się, że odpowiedź na te pytania jest następująca: czy w USA obecnie istnieje obecnie infostrada? Pytanie jest raczej retoryczne, ponieważ w informatyce nastąpił tak ogromny skok do przodu, że mówienie dziś o normalnym kraju, państwie, gospodarce, mogących funkcjonować bez infostrad i to nie jednej, ale ich sieci, jest już z epoki, która minęła. I w związku z tym, o ile 20 lat temu mówienie w Polsce o infostradzie było na pewno rzeczą dziwną, o tyle w tej chwili tego pytania prawie stawiać się nie da. Obserwując chociażby funkcjonowanie banków widać, że nie byłoby afery Art B, gdyby działały infostrady. Mamy więc bardzo prostą odpowiedź na postawione wcześniej proste pytanie.

Jeśli mamy powiedzieć o działalności Stowarzyszenia Polskiego Rynku Oprogramowania, to w tym roku zrobiliśmy sporo, żeby bronić interesów twórców i właścicieli oprogramowania. Przede wszystkim włączyliśmy się do prac komisji sejmowej, która męczyła się nad projektem ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Poza tym wprowadziliśmy znak legalności oprogramowania. Oczywiście organizujemy konferencje i sympozja z prawie każdej większej okazji (targi, wystawy). Funkcjonują dwie grupy specjalnego zainteresowania, jedna w strefie systemów bankowych, druga w grupie firm, produkujących systemy dla przedsiębiorstw. Wydawany jest nasz biuletyn informacyjny, wiele innych publikacji, plakaty.

Poza tym koncentrujemy się obecnie na ustawie o prawie autorskim. I mamy tu trochę niedobrą sytuację. Z jednej strony udało nam się w ciągu jednego roku wywalczyć, że projekt po naszej interwencji mniej więcej uwzględnia zalecenia Europejskiej Komisji Gospodarczej w sprawie ochrony programów komputerowych (w tej części ustawy, która właśnie dotyczy tych programów). Natomiast z drugiej strony nie możemy porozumieć się z Ministerstwem Kultury, przedstawicielem rządu do opracowania projektu, aby nie obowiązywał dalej artykuł o abolicji i to w jeszcze gorszym sformułowaniu niż było to w pierwotnym projekcie. Gdy Państwu przeczytam jak to jest sformułowane, to podzielicie zdanie wszystkich naszych czterech organizacji, że wprowadzenie takiego zapisu można tylko tłumaczyć walką o realizację grupowego interesu przez grupę przedsiębiorstw ZETO. Bo to oni właśnie, przedstawiciele małej ale hałaśliwej grupy, reprezentowanej przez szefa zespołu dyrektorów tych zakładów, ostro kontrowali stanowisko naszych organizacji w sprawie abolicji. Mówią o niej art. 121 ust. 3 a brzmi to tak: "Posiadacz programu komputerowego stworzonego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, chronionego wg ust. 1, nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za naruszenie prawa autorskiego dokonane przed tym dniem. Po wejściu w życie niniejszej ustawy, dalsze użytkowanie programu w dotychczasowym zakresie przez osobę, która była w posiadaniu takiego programu, jest dozwolone bez odrębnej zgody i wynagrodzenia z zachowaniem wymogów przepisów Art. 73 [tj artykule o dekompozycji - kom. R.D.]. Dalej idące korzystanie z takich programów, w tym ich kopiowanie i rozpowszechnianie jest zabronione".

Co z tego zapisu wynika, czego zdaje się nie rozumieją ani posłowie obu komisji ani pracownicy Ministerstw Kultury? Otóż taki zapis w sposób oczywisty stwierdza, że prawo autorskie, które od 1952 r. obowiązuje w Polsce, po prostu nie dotyczyło programów komputerowych. Jest to oczywista nieprawda. W tej chwili toczą się procesy sądowe, m.in. podjęte przez członków naszego stowarzyszenia i nie tylko, powołujące się na to właśnie prawo z 1952 r. Natomiast tym jednym przytoczonym zapisem Sejm stwierdzi w zasadzie, że tego prawa nie było. Decydujący jest tu wyraźnie głos tej grupy przedsiębiorstw ZETO, które już po 1991 r. zakupiły nielegalne oprogramowanie IBM wraz ze sprzętem second hand. Bronią one oczywiście teraz swoich interesów, bo obawiają się jakiegoś wystąpienia IBM przeciwko nim. Grupa ta to prawdopodobnie kilkanaście przedsiębiorstw. Niektóre z nich są w złej kondycji, bo nie umiały nadążyć za zmianami, które w tej chwili się dzieją. Potrafiła ona jednak najwyraźniej dotrzeć tak wysoko i po wcześniejszej już interwencji Urzędu Rady Ministrów, komisja dalej w zasadzie podtrzymuje swoje stanowisko, że Skarb Państwa poniesie ogromne straty, jeśli wyrządzi się krzywdę tym właśnie kilku przedsiębiorstwom.

Wspólne działanie stowarzyszeń zaowocuje niewątpliwie w naszym wystąpieniu na II Forum w Krakowie, jak również na Komputer Expo '94 organizowanym przez CPI, przy współdziałaniu PTI i naszego Stowarzyszenia. Będzie tam zorganizowany cały system seminariów. Współpraca ta będzie oczywiście kontynuowana. Zapraszam do współpracy tych wszystkich, którzy chcieliby współdziałać przy rozwijaniu naszej działalności w sprawie ochrony praw twórców i właścicieli oprogramowania.

Jest jeszcze jeden problem w sprawie, którego apeluję do wszystkich naszych organizacji, a także tych osób, które mogą mieć jakiś wpływ na przebieg wydarzeń. Mamy bowiem proszę Państwa obecnie w Polsce zalew targów i wystaw. Na tych targach i wystawach aby przyciągnąć uczestników ogłasza się konkursy i przyznaje nagrody. Problem polega na tym, iż jeśli w danej dziedzinie zgłoszony jest na targach lub wystawie jeden albo dwa programy, a tak na prawdę na rynku jest 50 programów i otrzymuje jeden czy dwa "wielką nagrodę", to jest to oczywistym nonsensem. Więc wspólnie musimy porozumieć się z Biurem Reklamy SA i z innymi organizatorami wystaw w tej kwestii. Obecny rok nie był pod tym względem najlepszy, a dane które na podstawie wyników prac juries powinny docierać do odbiorców, niestety nie były ani poprawne, ani wyważone. Musimy więc wspólnie z wszystkimi zainteresowanymi w tej sprawie zadziałać, w interesie rynku informatycznego w ogóle. Myślę, że sobie z tym powoli poradzimy.

Piotr Fuglewicz: Trochę mam za złe Andrzejowi Florczykowi, że odebrał mi radość ogłoszenia faktu iż przystąpił do PTI. Wybaczam mu jednak z całego serca, bo jest to już także i jego radość. Tak jak wczoraj o tym z nim rozmawialiśmy, mam nadzieję, że jest to gra o dodatniej sumie niezerowej.

Teraz zwracam się do pana dr. W. Iszkowskiego. Zyskujemy system [kategoryzacji zawodowej], który jest zawsze lepszy od chaosu. To znaczy, możemy dyskutować, bo tutaj te zastrzeżenia padały też w zeszłym roku, czy taki system jest potrzebny i do czego jest potrzebny oraz jak będzie funkcjonował. Przepraszam, ale ja mam do tego bardzo przyziemne podejście i uważam, że lepiej coś robić, jeśli jest się przekonanym, że nie jest to całkiem bezsensowne, niż nic nie robić w ogóle. Natomiast siedzący tutaj potencjalny klient, czyli administracja rządowa, uzyskuje natychmiast sprawdzalny, weryfikowalny i niezależny system weryfikacji kadr, które odpowiadają za ogromne fundusze. Im wyższy szczebel działania, tym wyższy jest stopień odpowiedzialności. I w tym momencie system kontroli merytorycznej, ten system, który jest profesjonalnym systemem społecznym, to nie są komisje robotniczo-chłopskie, które przyszły wydzielone z kolektywu. Są to ludzie, którzy przyszli przygotowani do sprawowania tej kontroli. I taki niezależny system kontroli wydaje mi się powstawać w interesie państwotwórczym. Nie bójmy się tego słowa.

Następna sprawa, o której chciałbym zakomunikować jest bardzo aktualna. Otóż przy pomocy osób trzecich wraz z PIIiT i z prezesem W. Iszkowskim personalnie, postanowiliśmy zorganizować Kongres Informatyki Polskiej. Obydwaj jesteśmy przekonani, że taki kongres jest potrzebny. I choć od jakiegoś miesiąca już pracujemy wspólnie nad organizacją takiego kongresu, to jeszcze nie mieliśmy czasu porozumieć się, co każdy z nas pod tym pojęciem rozumie. Dzisiejsze spotkanie, pierwsze od miesiąca, wykazało że myślimy o dwóch różnych imprezach, które mają się odbyć w tym samym czasie i w tym samym miejscu. Ja bym się chciał od Państwa dowiedzieć, czy - jest potrzebny Kongres Informatyki Polskiej, komu on ma służyć, "kto za tym stoi" i w ogóle jakie są potrzeby.

Ja uważam, że w Polsce obecnie działają co najmniej 3 środowiska informatyczne i każde z nich jest niestety samowystarczalne. Jest to środowisko informatyczne uniwersyteckie, politechniczne i ekonomiczne. Są to odpowiednio: ludzie od algorytmów i badań podstawowych, inżynierowie od konfigurowania czy strojenia systemów i wreszcie absolwenci kierunków informatycznych akademii ekonomicznych. Ci ostatni zadają kłam stwierdzeniu, że nie mamy teoretycznie wyszkolonych analityków informacyjnych. Bo na niektórych kierunkach w akademiach tego się uczy (Marian Kuraś z Krakowa może powiedzieć o tym więcej). Ale ciągle jeszcze ta synergia wynikająca ze współpracy tych środowisk informatycznych, tych trzech różnych obszarów, może powstawać tylko i wyłącznie w sferze dużego projektu. To znaczy może ona powstawać tylko w ramach działania. Tymczasem te trzy środowiska żyją w Polsce obok siebie i przedstawiciele każdego z nich uważają się za jedynych właściwych informatyków. Nie należy tego traktować jako narzekania, ale moim zdaniem jako pewnego rodzaju problem, ponieważ brak jest przepływu informacji na niskim szczeblu między tymi środowiskami. Oczywiście nie mówię w tej chwili o nas i wielu innych, ale żeby to się znalazło w sieci, to jeszcze trzeba "wklepać", umieścić w tej sieci. Czego też nie ma czasu ani możliwości robić, bo jak wspomniał pan prezes PIIiT, ludzie ci zamiast pracować pod Internetem, robią prace zlecone i wzajemnie sobie ich nie czytają.

Toteż wierzę gorąco, że potrzebny jest kontakt środowiskowy, tzn. potrzebny jest kongres informatyczny, dający możliwość poznania się ludziom, przedstawienia ich punktów widzenia, poglądów. Ja ten kongres wyobrażam sobie jako forum młodych asystentów, doktorantów i wielkich sław informatyki polskiej. W jednym miejscu, w jednym czasie przedstawienie różnych poglądów na sprawy w sumie drobne. Bo na kongresach informatycznych np. zaprzyjaźnionych z nami towarzystw, a byłem na kongresie AIC we Włoszech oraz na GI, nie powstają rewolucyjne prace. Mogą zrodzić się prace przyczynkarskie. Nie można co roku stworzyć 15 rewolucyjnych prac w dużym kraju. Istota każdego tego typu kongresu, również naukowego kongresu krajowego, leży w spotkaniu środowisk i nadziei, że raz na pięć kongresów coś z tego może "wypączkować". I dlatego właśnie moim zdaniem kongres taki powinien się odbyć. Natomiast myślę, że tutaj Wacław Iszkowski będzie miał szansę swoją wizję przedstawić, np. po tym, kiedy Państwo uznają za celowe wypowiedzieć się na ten akurat temat.

Wacław Iszkowski: Drogi Piotrze, nie masz instynktu samozachowawczego, ponieważ ja już na tej sali przeprowadziłem test i wiem, że z uczelni jest zaledwie kilka osób. Tak więc, gdybyśmy dziś głosowali na temat koncepcji kongresu ja mam automatycznie większość głosów. Mam natomiast inną propozycję. Chciałbym aby na takim kongresie odpowiedzieć sobie na pytanie ... To nie jest Kongres Nauki Informatyki Polskiej, ale to jest Kongres Informatyki Polskiej. Co do nazwy się zgodziliśmy. To byłby kongres całego środowiska informatycznego, a nie uczelnianego środowiska informatycznego. Poza tym ja bym tych uczelni nie dzielił między sobą. Bo tak naprawdę ci informatycy, którzy poświęcają się bez reszty tej pracy, są nierozróżnialni. Mają oni czasami różną wiedzę i punkt widzenia, ale z czasem to się wyrównuje.

Bo tak naprawdę bardzo często potrzebny jest informatyk znający ekonomię, aby wreszcie rozumiał, jak działa system Bankier.

W związku z tym, trzeba sobie po prostu odpowiedzieć na pytanie: jak ma dalej rozwijać się informatyka w Polsce z trzech punktów widzenia. Myślę, że na ten kongres powinni być zaproszeni (na, powiedzmy, trzysta miejsc): sto osób zawodowo zajmujących się informatyką, sto osób z firm, które wspomagają informatykę sorzętowo , wytwarzają oprogramowanie, składają komputery, sprowadzają oprogramowanie itd. Niech w tym gronie spróbują się zastanowić nad tym, jak ma wyglądać polska informatyka. Odpowiedzieć sobie np. na takie podstawowe pytania: czy mamy rozwijać przemysł komputerowy, składanie monitorów, czy składanie pecetów, czy mamy robić Odrę 2001? Czy mamy może się zająć głównie pisaniem nowego systemu operacyjnego. Czy mamy się zająć pisaniem aplikacji, czy adaptowaniem aplikacji zachodnich. Mnie się wydaje, że z takiego kongresu każda z tych grup jest w stanie wrócić z jakimś prostym pomysłem.

Paweł Gizbert-Studnicki: bardzo rzadko nie zgadzam się z moimi przyjaciółmi: zarówno z Wackiem Iszkowskim, jak i z Piotrem Fuglewiczem, ale tym razem muszę się z nimi zdecydowanie nie zgodzić. Otóż mniemanie o tym, że jakikolwiek kongres informatyków polskich może określić to, w jaki sposób będzie się ona w Polsce rozwijała, czy gdziekolwiek w jakimkolwiek kraju, moim zdaniem jest naiwnością. O tym czy, i w jaki sposób, informatyka będzie się rozwijała tutaj, zdecyduje po prostu rynek. Czasy wielkich programów, czasy prowadzenia czegoś, co nazywało się polityką naukową, polityką przemysłową - minęły. I miejmy nadzieję, że minęły bezpowrotnie. Niezależnie od tego, co czasem się słyszy. Otóż jak się informatyka będzie rozwijała wiemy na podstawie przykładów innych krajów, które trochę wcześniej przeszły ten etap rozwoju. Jestem, owszem, zwolennikiem kongresu informatyków, ale wyłącznie jako imprezy towarzyskiej, żeby się poznać. Natomiast nie wierzę w to, że można tam przyjąć jakiś program. Wierzę natomiast, że przy tej okazji można zrobić jedną rzecz, ale nie metodą aklamacji, czy wymyślania czegoś na kongresie. Trzeba po prostu przy tej okazji zareklamować informatykę, jako sposób na rozwiązywanie różnych problemów. Trzeba, żeby ta dosyć ważna dziedzina gospodarki, bo trudno inaczej na ten temat mówić, była właściwie doceniana. Przyczyni się to do szybszego krystalizowania i wdrażania produktów w tej dziedzinie.

Andrzej Florczyk: Pan Paweł, nie zgadzając się z Piotrem i z Wackiem, tak naprawdę, ze mną polemizował. Była to zręczna prowokacja. W związku z tym, chciałbym przypomnieć pewien tekst, który i pan, panie Pawle podpisał. W roku 1991,PTI napisało raport, w sprawie strategii rozwoju informatyki w Polsce. Nie było wtedy kongresu, ale odbyło się kilkanaście zebrań. Panie Pawle, szkoda, że nie wiedziałem, że ta kwestia padnie, ale umówmy się inaczej. Ja zarządowi PTI przedstawię wyliczenie ile punktów z tej strategii zostało podjętych jako tematy rządowe. Ile BI URM po prostu zrealizowało jako politykę informatyczną administracji rządowej. Wydaje mi się, że obecnie, po 2-3 latach, dyskutując sprawę kongresu, warto dokonać porównań. Teraz przejdźmy do rzeczy. Otóż wszystkie kraje najbardziej rozwinięte, (a przynajmniej parę) prowadzą określoną politykę informatyczną z prostego względu. Otóż rynek jest potężną, ważną siłą i my wszyscy, uczymy się tego dzisiaj boleśnie, ponieważ tak się zdarzyło, że całe nasze społeczeństwo zostało wychowane poza takimi pojęciami jak rynek. Jest to bolesne, ale dlaczego to fetyszyzować? Proszę państwa, dynamika wydatków, tylko budżetowych, na zastosowanie informatyki w naszym kraju w ciągu ostatnich trzech lat, wynosiła 30%. Takie tempo rozwoju informatyki odnotowała Hiszpania w połowie lat 80. Był to okres, kiedy Hiszpanie zaczęli korzystać ze swojego boomu inwestycyjno- rozwojowego i zaangażowali olbrzymie środki, budując różnego rodzaju rozwiązania informacyjne. Dynamika w Niemczech w tej chwili, liczona według porównywalnej metody, wynosi 4- 7%, a w USA 8-9%.

A więc, przechodzimy obecnie eksplozję zastosowań informatycznych. Jest to typowe nadrabianie, a jego owocem jest wybuch. Wybuchają komputerowe firmy. Pięć lat temu były to firemki. Większość z nich zresztą gdzieś tam kręciła się wokół PTI. Myślę, że połowa członków PTI założyła w swoim czasie wiele z nich. Dzisiaj zniknęły. Podniósł się straszny krzyk, że te firmy znikają. Proszę zwrócić uwagę, że np. Elzab na tym rynku odnalazł się; mogę podać jeszcze kilka innych przykładów, gdzie nie pragmatyka Odry 2001 jest dyskutowana, ale np. sieć zinformatyzowanych kas sklepowych. To jest jakaś odpowiedź na wątpliwości, są luki i nisze, uzasadniające potrzebę ciągłego mówienia o polskim przemyśle elektroniczno-komputerowym. Ja wolę mówić o przemyśle informatycznym. Żeby ten przemysł mógł się zrodzić lub istnieć, potrzebna jest określona polityka. Nie wiem, czy tę politykę będzie prowadził rząd, parlament, czy może firmy. Ja też nie umiem poruszać się w nowej rzeczywistości. Ale przy takim tempie wzrostu wydatków budżetowych, jakieś reguły obowiązujące przy realizacji projektów muszą istnieć.

Proszę Państwa, w gronie kilku osób (jedna z tych osób jest tutaj obecna), jeszcze w zeszłym roku nie mogliśmy sobie poradzić z pewnymi sprawami, dotyczącymi procedur przetargowych na sprzęt i na systemy informatyczne. Ktoś wpadł na pomysł i pojechaliśmy do Stanów Zjednoczonych, aby przyjrzeć się jak to wygląda. Przenieśliśmy część ich konwencji. Ile było krzyku i wyjaśnień sensu umów generalnych, bo "przecież w tych umowach niczego się nie kupuje".

Ja musiałem się tłumaczyć kilku premierom i ministrom z tego, że zawieram umowy, które w swej istocie nie są handlowe. Ale proszę zwrócić uwagę jak silnie, jak przedziwnie silnie oddziałują te umowy właśnie na rynek. Są tu przedstawiciele takich firm, które straciły na tych umowach i są tacy, którzy na tym zyskali. Dosłownie przedwczoraj, jedna z potężnych amerykańskich kompanii, która ma w swojej gestii olbrzymią część rynku USA, poprosiła nas o to, żeby jak najszybciej podpisać umowę generalną. Bowiem nie zawarto z nimi 17 przetargów w gminach, tam gdzie chcieli wejść - pytając: Czy macie umowę generalną? Nie? więc dziękujemy. Inaczej mówiąc: umowy są już dziś elementem politycznym informatyki.

A przecież właśnie w raporcie PTI było zalecane stworzenie mechanizmów regulacji gry na rynku komputerowym. Czy jest to polityka, czy nie ? Czy jest to żywy dziki rynek, czy nie? Pamiętacie państwo czasy garażowych pecetów? Mam taką statystykę sprzed dwóch lat: na 10 kupionych garażowych pecetów 7 nie potrafiło przetrwać roku, bo się po prostu psuły. Za nasze, i moje, pieniądze podatnika. Jeżeli ktoś lubi takie zabawki - proszę uprzejmie, ale dla administracji, czyli za pieniądze publiczne, trzeba kupować solidne rzeczy. To jest jedna sprawa, jeśli chodzi o politykę. Druga sprawa to wprowadzenie poprzez umowy generalne norm ISO 9000 na rynku komputerowym. Powaga tego zagadnienia sprawia, że jest to polityka. I ja to robię świadomie.

Proszę Państwa, załóżmy że na wsi buduje się most. Ten most ma skrócić drogę do kościoła. Ale przecież ktoś zatwierdzi podpisem, że jeżeli przejdzie przez most cała wioska, nikt nie wpadnie do wody. Dzisiaj instaluje się w kraju systemy informatyczne za 5, 10 i 80 mln USD i jest to już obecnie rzecz normalna w Polsce. Digital podpisał kontrakt na przedsięwzięcie za 20 mln USD. A nie obowiązuje wymóg prawny, aby podpisać osobistą odpowiedzialność za to wielkie przedsięwzięcie, a na poziomie wioski w sprawie małej kładki trzeba podpisać. Nie mówię już o koszcie kontraktu i koszcie informacji, która jest włożona w ten system. Jest to naprawdę ważna sprawa. Dysponuję listą przykładów. Żartujecie sobie tutaj na temat spraw związanych z tym kto robi fuchę, kto nie. Przecież ogół systemów F-K (finansowo- księgowych) instalowanych w małych i średnich przedsiębiorstwach, to są Clipperkowe fuchy. Kto się pod tym podpisze? Chcemy ten element również zauważać, stosując się do zaleceń raportu PTI podpisanego również przez pana Pawła./ Rozumiem, że prowokacja się udała, możemy dalej prowadzić ten dialog, prowokujmy się nawzajem, tylko odpowiadajmy rzetelnie. Dziękuję bardzo.

Jarosław Deminet: proszę Państwa, jestem mocno rozczarowany wypowiedziami czterech prezesów. Spodziewałem się mimo wszystko, że dowiem się jakie interesy reprezentują cztery profesjonalne stowarzyszenia. Muszę powiedzieć, że się tego nie dowiedziałem. A przecież te interesy nie są takie same, bo gdyby były, to domyślam się, że na skutek ambicji prywatnych nie musiałyby powstać trzy stowarzyszenia poza PTI, które powstało najwcześniej. Nie posądzam prezesów i członków tych trzech pozostałych stowarzyszeń tylko o ambicjonalne i polityczne powody. Sądzę, że jakaś różnica w poglądach powinna być i żałuję bardzo, że się tego nie dowiedziałem. Może w odpowiedzi na to koledzy jeszcze coś powiedzą, bo to dobrze że wszyscy są w PTI, bo wszyscy czują się jakoś związani z informatyką. Chociaż chciałbym podkreślić, że PTI nie jest stowarzyszeniem informatyków, i tak było od samego początku (od ustalenia nazwy), i było to podkreślane. Jest to stowarzyszenie szersze, grupujące ludzi, którzy nie zawsze są informatykami, ale coś przy informatyce "dłubią".

Powiem anegdotkę na temat kim jest informatyk, czy powinniśmy oczekiwać od niego jakiejś wiedzy. Była tutaj mowa o trzech rodzajach uczelni informatycznych: uniwersyteckich, politechnicznych i akademii ekonomicznych. Otóż proszę państwa, myślę, że pewien kanon co informatyk powinien wiedzieć musi istnieć.

Kiedyś z Marianem Kurasiem bywaliśmy w jury konkursów na studenckie prace informatyczne, przy czym były to prace, pisane pod kierunkiem informatyków. Otóż kiedyś była tam referowana praca grupy studentów, którzy robili preprocesor do PL/1. Ten preprocesor wykonywał proste rzeczy, natomiast planowane było rozbudowanie go tak, żeby czytał program w PL/1 i orzekał, czy ten program się zapętli. Zapytałem później, czy są świadomi tego, że ten program nie jest rozstrzygalny, ponieważ jest równoważny zagadnieniu stopu. Oni odpowiedzieli, że nie wiedzieli tego, ale i tak spróbują (ogólna wesołość na sali). I to mnie doprowadza do problemu specjalizacji zawodowej. Proszę Państwa można sobie mówić, że to jest jedno, teoretyczne, uniwersyteckie środowisko informatyczne (wcale nie twierdzę, że na uniwersytecie kształci się informatyków takich, jakich się kształcić powinno, wręcz przeciwnie). Rozumiem, że na pozór, jak się mówi o budowie programu dla banków, to można powiedzieć: "co ma naprawdę problem rozstrzygalności, czy nierozstrzygalności do programu obsługi banków". Moim zdaniem program do obsługi szpitala, od którego zależy życie ludzkie, powinien pisać ktoś, kto wie, co to są problemy rozstrzygalne i nierozstrzygalne. Widzę pewien związek między tym, że on to wie, a tym, że wie, co to jest "deadlock"? Naprawdę czuję się nieswojo kilka lat studiów informatycznych jeżeli ktoś twierdzi, że jest bez sensu, bo ktoś się nauczył w BASICu coś zapisać i informatyk bez całej wiedzy teoretycznej może funkcjonować. Moim zdaniem program specjalizacji zawodowej o której mówimy daje pewną szansę na zweryfikowanie, czy ktoś, kto kieruje, czy realizuje oprogramowanie dla szpitala, czy jakiś inny program CADowski, ma pewne podstawy. Można by powiedzieć, że jak ktoś przeczytał książkę o tym, jak się robi operacje na otwartym sercu i ma sprawność manualną, to właściwie dlaczego nie miałby operować. Mimo tego oczekujemy, że w szpitalach jako chirurdzy będą pracowali lekarze. Nie mówimy, że wiedza medyczna jest czysto teoretyczna. Ten chirurg, który wyłącznie kroi serca, kiedyś miał wbijane do głowy, jak się leczy kaszel, katar, czy inne choroby. I to chyba jest prawidłowe. I ten system specjalizacji zawodowej jakieś takie elementarne gwarancje daje nam (mówię tutaj o nas jako o użytkownikach).

Na koniec chciałbym wrócić do problemu polityki informatycznej, infostrady czy infostrad. Przykro mi, ale termin "infostrada" kojarzy mi się źle. Gdy go słyszę, to niezależnie od tego co on oznacza, zaczynam się z niepokojem oglądać za siebie, czy za mną nikt nie stoi, czy ktoś mnie nie goni. To był koszmarny projekt budowli systemu informacji o wszystkim. Taki, co to rano pan premier przychodzi do biura i pyta sekretarkę "pani Kasiu, jaka była wczoraj inflacja?"

Zgadzam się, że jest potrzebna infrastruktura do informatyki. Zgadzam się, że teraz jest dramatyczna sytuacja z sieciami. Tylko, że znowu należy zachować daleko posuniętą ostrożność. Otóż moim zdaniem najgorszą przysługę, jaką w tej chwili można zrobić stanowi usieciowienia, to wybrać jedną sieć, najchętniej POLPAK i powiedzieć: no, teraz rozbudujcie tę sieć w całym kraju. Bo jest to sieć Ministerstwa Łączności i oni tu mają kable i budują. Proszę Państwa, jest to najkrótsza droga do katastrofy, bo po iluś latach i utopieniu iluś tam bilionów złotych, system nadal nie będzie dobrze działał. W USA, gdzie tradycje wolnego rynku i techniki od lat były jakoś tam krzewione, firma AT&T, tłumaczyła przez całe lata, dlaczego nie da się wprowadzić kilku różnych konkurencyjnych systemów łączności międzymiastowej. Gdy byłem uczony ekonomii politycznej na uniwersytecie, to to podawano jako podręcznikowy przykład naturalnego monopolu i że może być inaczej. Firma była krytykowana; firma zawsze potrafiła powiedzieć, dlaczego nie może być lepiej, bo tak naprawdę, można zatrudnić naukowców, którzy dowiodą, że nie może być lepiej, niż jest. Przez ileś lat ileś instytutów w Polsce tłumaczyło, dlaczego nie da się zrobić lepszych twarożków, napisać lepszych programów czy zrobić lepszych samochodów, Takie problemy można zawsze naukowo udowodnić. To samo robiło AT&T, po czym okazało się, że dzięki kilku prężnym facetom, po wygraniu iluś spraw sądowych, kilka firm, w tym Sprint i MCI weszło na rynek. Ja już nie mówię, że ich usługi okazały się lepsze, ale samo AT&T dostało skrzydeł.

Musimy podjąć decyzję, czy będziemy próbować przechodzić tę drogę krok po kroku, tzn. budując pojedynczą sieć, najchętniej Polpak, sieć łączności cyfrowej. I gdy będzie ona już funkcjonować jako-tako kiepsko (ja tak sądzę) to wtedy zaczniemy się zastanawiać, czy dopuszczać również inne sieci. Czy może lepiej instalować kilka sieci naraz. Mówiłem, że podoba mi się. Dlaczego? Pan, który na KOLPAKU zna się lepiej ode mnie, dał na to częściową odpowiedź: może dlatego, że KOLPAK ma 300 węzłów, a POLPAK 19. To jest część odpowiedzi, chociaż rozumiem, że może to być argument niewystarczający. Myślę, że najlepszym sposobem zapewnienia, iż będziemy mieli sieci, jest tworzenie niewielkich udogodnień, a może nie przeszkadzanie (bo takie przeszkody są sztucznie tworzone), tym wszystkim, którzy chcą takie sieci zakładać. Okaże się, że gdy ludzie zwęszą w tym pieniądze to takie sieci powstaną. Przecież najbardziej istotne jest to, co o tym wszystkim sądzi użytkownik.

Jadwiga Orylska: Myślę, że powinno się ustalić politykę rozwoju informacji. Nie rynek powinien regulować te sprawy. Jak to jest obecnie. Ja pracuję na uczelni i tak jak kiedyś wszyscy się znali na zarządzaniu, tak teraz wszyscy znają się na informatyce. Oczywiście, znają się na terminologii a dalej już nic. To jest jedna sprawa. Druga dotyczy systemu dla administracji. Istnieje wiele systemów opracowanych przez polskie firmy, Jeśli będzie to system otwarty, to myślę, że te systemy zostaną wykorzystane. Gdańska firma oferowała różne systemy ewidencji gruntów, podatków i po co odkrywać Amerykę na nowo, skoro tamte już są opracowane i zdają egzamin. Należałoby je po prostu wykorzystać. Następna sprawa, to chciałabym się dowiedzieć jak system, który ma funkcjonować w administracji państwowej będzie zintegrowany z systemem statystyki państwowej. Są bowiem ośrodki statystyczne, czy będą one jakoś połączone. Czy będzie organizowany jakiś przetarg, czy ma to być system zintegrowany z systemem informacji gospodarczej i w jakim stopniu, bo jest to bardzo istotne.

Paweł Gizbert-Studnicki: chcę poruszyć temat bardzo ważny, który mimowolnie poruszyła moja pzedmówczyni. Jest to z resztą temat związany z tym, co usłyszeliśmy wcześniej. Otóż jawi nam się totalna informatyzacja kraju, totalna informatyzacja obywateli, itd., itd. Proszę państwa, jest to najkrótsza droga do realizacji wizji Orwella "Roku 1984". To znaczy, poszczególne organy władzy wiedzą wszystko o każdym. Proszę Państwa, ten sposób informatyzacji jest szalenie niebezpieczny. Dlaczego ja mówiłem o mojej poprzedniczce. Otóż dopuszczenie do państwowej sieci informatycznej danych statystycznych, oznacza, że przestaje istnieć jakakolwiek statystyka. Jest to totalna kontrola nad obywatelami i firmami. Proszę zauważyć, że jest to bardzo istotne ograniczenie wolności. Mam wrażenie że leży przed nami, nie tylko jako przed specjalistami, ale jako przed obywatelami tego kraju, jeszcze jedna, bardzo ważna inicjatywa ustawodawcza. Chodzi o wprowadzenie ustawy o ochronie danych. Tej ustawy w tej chwili nie ma. Wszystkie cywilizowane państwa przyjęły już tę ustawę. Istnieje odpowiednia konwencja europejska, zawierająca założenie przepisów, które każde państwo powinno stosować. Nie wiem, czy Państwo wiecie, że od 1 stycznia zakazano przekazywania danych komputerowych do Polski z EWG, ponieważ nie mamy odpowiedniej ustawy. Króciutki rys historyczny: wydawało się jeszcze na wiosnę, że ta ustawa może być pilnie wprowadzona. Przypomnę, że autorem jednego z projektów tej ustawy jest obecny tutaj A. Florczyk. Obecnie wydaje się, że brak jest woli politycznej do wprowadzenia takiej ustawy, bowiem rozumowanie polityków biegnie w następującym kierunku: skoro EWG nas nie chce, to po co mamy przyjmować jakikolwiek rozwiązania stosowane w EWG. Jest to argument pozornie bardzo mocny, ale można nań bardzo łatwo odpowiedzieć: czy w związku z tym, że EWG nas nie chce, mamy odłożyć widelce i noże i zacząć jeść z powrotem rękami?

Proszę Państwa, brak ustawy o ochronie danych osobistych, już w tej chwili prowadzi do różnych bardzo istotnych nadużyć władzy nad obywatelem. Ja podam tu tylko jeden przykład: systemu PESEL, który w swoim kodzie zawiera datę urodzenia obywatela, która w związku z tym jest dostępna każdemu urzędnikowi państwowemu, mimo że z żadnych przepisów prawa nie wynika, iż każdy może mieć dostęp do tej informacji. Ja pominę już fakt, o czym państwo z pewnością nie wiecie, że dla naszych dzieci urodzonych po roku 80, w systemie PESEL zawarte są takie dane jak waga przy urodzeniu , szanse przeżycia przy urodzeniu, choroby przebyte przed wypisaniem ze szpitala itd. Proszę zauważyć, że takie informacje o obywatelu, stanowią potencjalną możliwość zdecydowanego naruszenia jego praw. Te sprawy reguluje konwencja europejska. Ja zwracam się tu z apelem do zgromadzonych na sali stowarzyszeń, które reprezentują moim zdaniem całe środowisko informatyczne. To od nas powinna wyjść inicjatywa jak najszybszego wprowadzania przepisów, które uniemożliwiałyby pewne działania. Przepisy te są nam też potrzebne jako informatykom, o tyle, że one właśnie definiują granice kodeksu etycznego informatyka. Pewne rzeczy wolno robić, innych nie wolno, bo narusza to prawa obywatelskie. Jest to problem fundamentalny, który musimy jak najszybciej rozwiązać, inaczej będzie po prostu panowała wolna amerykanka. Każdy będzie robił co chce na niekorzyść innego obywatela.

Dyskusja odbyła się 25 listopada 1993 r. w Mrągowie; wypowiedzi uczestników poddano redakcyjnej adiustacji, które z przyczyn logistycznych nie były autoryzowane; do druku przygotowali (ady, cez oraz kp).

O dyskutantach

Roman Dolczewski - prezes Stowarzyszenia Polski Rynek Oprogramowania (PRO), prezes spółki CSBI

Andrzej Florczyk - prezes Stowarzyszenia Rozwoju Systemów Otwaetych, szef Biura ds Informatyki Urzędu Rady Ministrów

Piotr Fuglewicz - prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego; pracownik CSBI; współzałożyciel spółki TiP, która stworzyła program do korekty tekstów COR.

Wacław Iszkowski - prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pracownik Digital Equipment Polska.

Jadwiga Orylska - kierownik zakładu informatyki Akademii Rolniczej w Szczecinie.

Paweł Gizbert-Studnicki - członek zarządu PTI, członek zarządu PIIiI, członek rady Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie, właściciel spółki PGS Software.

Jarosław Deminet - wiceprzewodniczący zarządu PTI, pracownik Biura Informatyki przy Kancelarii Senatu, doradca w Ministerstwie Finansów.