W czasie krótkiego pobytu w Hongkongu Larry Ellison, współzałożyciel i dyrektor generalny Oracle, rozmawiał z dziennikarzem Computerworld USA Donem Tennantem. W rozmwie poruszano wiele ciekawych tematów, więc publikujemyten wywiad w całości.

Opracowaliśmy jako pierwsi bazę relacyjną. Jako pierwsi mieliśmy system równoległy i jako pierwsi mamy działający system wideo na żądanie.

Pobyt w Hongkongu związany był z wizytą Larry Ellisona w Chinach, gdzie zawarł bardzo korzystne dla Oracle'a porozumienia z rządem Chin , dotyczące budowy infostrady w tym kraju.

Zacznijmy od hipotetycznego scenariusza: Oracle kupuje firmę Lotus, odsprzedaje część aplikacyjną firmy, pozostawiając sobie Lotus Notes. Czy jest to interesująca perspektywa?

Bardzo interesująca. Sądzi Pan zapewne, że część aplikacyjną firmy Lotus sprzedamy Novellowi?

Lotus Notes byłby to niewątpliwie wspaniały produkt, uzupełniający nasze zestawy. Dla nas byłoby to posunięcie o tyle interesujące, że zestaw Oracle plus Lotus Notes to niewątpliwie znacznie lepszy pakiet niż Microsoft Back Office. Tak naprawdę, to zamierzamy we współpracy z Lotusem oferować taki zestaw w najbliższej przyszłości.

Co zaś do zakupu Lotusa, to jeszcze nic nie wiadomo. Pożyjemy, zobaczymy...

Na ile prawdopodobny jest wspomniany scenariusz?

Dobrze rozumiemy się z Jimem Manzi [szefem Lotusa]. Sądzę że mają znakomity zespół, zaś sam produkt - Lotus Notes to najciekawszy produkt na rynku. Co do scenariusza, zawsze istnieje taka możliwość, ale nie prowadzimy żadnych rozmów z Lotusem na temat zakupu lub połączenia firm. Wykonujemy wspólnie wiele prac rozwojowych, aby upewnić się, że bazy Oracle i Lotus Notes będą dobrze współpracować. Oni są naszym głównym partnerem. Wkrótce będzie to zresztą nie tylko partnerstwo technologiczne, ale także rynkowe. I jeśli wszystko będzie przebiegało dobrze, na pewno będziemy rozmawiać o połączeniu się. Obecnie nie ma jednak takich rozmów.

Jakie są powody opóźnienia waszych produktów do obsługi pracy grupowej?

Opracowanie programów to trudna praca. Jeśli zaś chodzi o poważnego konkurenta dla Lotus Notes i Exchange Servera, to zarówno Oracle, jak i Microsoft stwierdziły, że opracowanie produktu równie uniwersalnego jak Notes jest trudne i czasochłonne.

Faktem jest, że Oracle Documents jest opóźniony. Jest całkiem inny niż Lotus Notes - to faktycznie sieciowy system zarządzania dokumentami, nie zaś system obsługi przebiegu pracy grupowej. Jest podobny, ale nie taki sam jak Lotus Notes.

Wiele mówiło się ostatnio o możliwości kupienia Apple i Novella przez Oracle. Produkty której z firm - Apple, Lotus czy Novell - najlepiej pasują do strategicznej wizji Oracle?

Jeżeli zajmujemy się tym, na czym znamy się najlepiej - używaniem serwerów baz danych do zarządzania informacją w sieci - to wydaje mi się, że Lotus pasuje najlepiej a nabycie Lotus Notes byłoby najlepszym krokiem zgodnym z naszą strategią.

Czy są jakieś podstawy do spekulacji o chęci nabycia Apple przez Oracle?

Ściśle współpracujemy z Apple i wkrótce pojawi się wiele zapowiedzi Oracle i Apple, pokazujących zestawy sprzętowe do wideo na żądanie.

Jakiś tydzień temu dyskutowałem z Michaelem Spindlerem (dyrektorem generalnym Apple) na temat wspólnej strategii w tej dziedzinie: planujemy ściśle współpracować z Apple, ale nie dyskutowaliśmy o zakupie Apple.

Czy nabycie Apple byłoby interesujące dla Oracle'a?

Dyskutujemy nad różnymi problemami w firmie w sposób otwarty. Co do Apple'a to chcielibyśmy, aby bardziej intensywnie sprzedawał licencje swego systemu innym producentom sprzętu. Sądzimy, że nie jest dobrze, jeśli tylko jedna firma - Microsoft - ma tak dominującą pozycję na rynku systemów operacyjnych dla komputerów personalnych. Kłopot z monopolami polega na tym, że zabijają innowacyjność. System Apple'a jest wspaniały, a ich nowy system jeszcze wspanialszy i chcielibyśmy, aby zwiększał się jego udział rynkowy. Można to zrobić jedynie przez sensowną politykę licencyjną. Jednakże to nie ja zarządzam firmą Apple, a oni na pewno nie lubiliby jak ja bym im mówił, jak należy zarządzać ich firmą - zwłaszcza za pośrednictwem gazety.

Zależy nam na tym, aby Apple'owi się udało, ja zaś powiedziałam Mikowi Spindlerowi co następuje: Zrobimy wszystko aby wspomóc Apple, zwłaszcza w zakresie wideo na żądanie, komunikatorów personalnych wykraczających poza PC i inteligentnych aparatów telewizyjnych. Sądzimy że Apple ma w tej dziedzinie znakomitą pozycję, aby wykorzystać swoje atuty, my zaś będziemy z nimi ściśle współpracować.

Czy poważnie zastanawialiście się nad zakupieniem firmy Gupta?

Bardzo poważnie - ale tylko dlatego, że ich cena spadała. Gupta stała się bardzo, ale to bardzo tania. Jeżeli cena bardzo spada, głupotą jest nie kupować. Osobiście nie potrzebuję Ferrari, ale jeśli ktoś chciałby mi je sprzedać za tysiąc dolarów, to kupię. Jeżeli zaś zmieni zdanie i powie, że teraz kosztuje sto tysięcy, to jest to zupełnie inna transakcja.

Cena Gupty bardzo spadła, toteż złożyliśmy im ofertę, ale powiedzieli nie i koniec sprawy. Na rynku kupiliśmy trochę ich akcji, bo były bardzo tanie, potem zaś dyskutowaliśmy z nimi zakup firmy. Ponieważ nie wyrazili zgody - sprzedaliśmy ich akcje.

Czy to już historia, czy też może się ta sytuacja powtórzyć?

Jeżeli Gupta przyjdzie do nas z dostatecznie niską ofertą cenową, kupimy natychmiast. To tylko kwestia ceny.

Czy Oracle osiągnie jakąś korzyść technologiczną, ponadto co udało się mu osiągnąć kupując Rdb od Digital Equipment?

Zespół opracowujący Rdb to wybitni specjaliści. Sam produkt jest bardzo dobry i ma dobrą pozycję na rynku systemu VMS a teraz przechodzi na rynek systemu OSF/1.

Co zaś do technologii - to nie tyle jest ważny sam system Rdb, co zespół wybitnie utalentowanych ludzi, którzy go opracowali, pracujący obecnie nad rozszerzeniem zasięgu Rdb i Oracle.

W Rdb istniały narzędzia do profilowania (tuning), uruchamiania (debugger) i zarządzania, których my nie mieliśmy i które łącznie z grupą współpracowników przeszły do Oracle'a. Tak więc, odpowiedź brzmi: tak - nabyliśmy znakomitą technologię. Co jednak ważniejsze, uzyskaliśmy przy okazji znakomity zespół ludzi, co okazało się dla nas najbardziej opłacalne.

Ray Lane, prezes Oracle'a ds. operacji globalnych, w lutym ub.r. powiedział: "Oracle8 powinien wejść do produkcji w połowie 1995 r. a w beta testach pojawi się na początku roku. I dotrzymamy tego terminu". Jednak Oracle go nie dotrzymuje...

Wchodzimy tu w sprawy numerowania wersji. Od czasu tej zapowiedzi, zmieniliśmy strategię: zamiast dużych zmian wersji, których dokonywaliśmy dawniej, zamierzamy dokonywać niewielkich, przyrostowych zmian istniejącej wersji Oracle7; będziemy tę wersję ulepszać krok po kroku, zamiast wprowadzać radykalną zmianę w postaci Oracle8.

Jeżeli przyjrzymy się wersjom 7.1, 7.2 i pod koniec tego roku 7.3, to stwierdzimy, że te wszystkie najważniejsze ulepszenia, które miały wejść do Oracle8 pojawią się w Oracle 7.3. Moglibyśmy więc Oracle7.3 nazwać "Oracle8". Ale nie zrobimy tego. Największa nowość, która nie pojawi się w Oracle7.3, będzie to orientacja obiektowa. Postanowiliśmy opóźnić ją o rok, gdyż zmieniliśmy strategię tego, co zamierzamy robić. Nie było to więc opóźnienie projektu, ale fundamentalna zmiana strategii i metodologii pracy.

Czegoś nie rozumiem. Wydawało mi się, że to co było definiowane jako Oracle8, to właśnie miała być obiektowa baza Oracle.

Dwa duże elementy miały pojawić się w Oracle8: jeden to właśnie orientacja obiektowa; drugi, to duże bazy danych i zaawansowane usługi replikacyjne. Jednak obiektowość nie była najważniejsza. Uznaliśmy jednak, że wprowadzimy je niezależnie, zwłaszcza, że istnieje duży nacisk na przenoszenie systemów z dużych komputerów na mniejsze i nie chcieliśmy powstrzymywać tego procesu. Mieliśmy do wyboru: zatrzymamy wszystkie zmiany i wprowadzimy je w wersji 8, ale nie wprowadzimy na rynek wersji 7.1, 7.2 i 7.3. Mogliśmy to zrobić; kłopot polegał jedynie na tym, że nie mielibyśmy w tym czasie wersji 7.1 ani 7.2. Pojawił się tak silny nacisk na zamianę aplikacji z dużych komputerów, że nasi klienci naciskali na nas w celu dostarczenia odpowiednich możliwości, nie czekając na wersję 8. Klienci zmusili

nas do wypuszczenia tych przyrostowych wersji także z wielu innych powodów.

Uważamy, że dobrze postąpiliśmy. Jeżeli spojrzymy na nasze sukcesy rynkowe, to widać, że nie osiągnęlibyśmy tak dobrego wyniku, gdybyśmy czekali na wersję 8. Dla użytkowników obiektowość nie stanowi najwyższego priorytetu.

Jeżeli spojrzymy w przyszłość - czy użytkownicy potrzebują obiektowych baz danych? Czy zamierzacie wprowadzić na rynek w pełni obiektowy system zarządzania bazami danych?

Nadal nad tym pracujemy, ale nie tu jest główne zapotrzebowanie. Pojawi się nowa generacja obiektowych narzędzi do opracowania aplikacji i nowa generacja obiektowych baz danych. Ale nie tego najbardziej potrzebują użytkownicy.

Czy pojawi się warstwa obiektowa ponad motorem relacyjnej bazy danych, czy też raczej w pełni obiektowy system zarządzania?

Obydwa. Jednak warstwa obiektowa ponad motorem relacyjnej bazy danych jest ważniejsza, niż w pełni obiektowy system zarządzania.

Najlepszą obiektową bazą na rynku jest ODI; my też możemy robić to, co oni robią. Zwiększyłoby to naszą sprzedaż o 25 mln USD. Jest to jednak maleńki rynek aplikacji CAD/CAM. Komu na nim zależy? Mimo że technicznie ciekawy, to jednak marginalny rynkowo.

To, co naprawdę zamierzamy zrobić, to dostarczyć nowy zestaw obiektowych narzędzi do opracowania aplikacji i obiektowych API, pozwalających używać istniejących systemów Oracle. Można będzie mieć zarówno relacyjny, jak i obiektowy podgląd danych - są to te same dane i zawsze będą koegzystować. Jest to wiele ważniejsze, niż to, co robią ODI, Versant czy inni producenci.

Faktem jest, że w zastosowaniach CAD/CAM potrzebny jest dobry obiektowy zestaw API i szybka pamięć obiektów. Jeżeli jednak potrzebujemy opracować obiektowy system księgowy, to istniejące relacyjne bazy danych są dostatecznie szybkie do obsługi obiektów takich jak zamówienia czy faktury. Nie są jednak dostatecznie szybkie do obsługi złożonych obiektów, zawierających rysunki techniczne. Tak więc nie ma problemów z wydajnością relacyjnych systemów baz danych w 99% aplikacji; problemy dotyczą tylko tego 1% danych. Nie będziemy więc zmieniać struktur pamięciowych tych 99% danych, ponieważ to one zapewniają możliwości systemu relacyjnego.

Chcemy za to dostarczyć programistom narzędzia obiektowe, pozwalające im na korzystanie z eleganckich obiektowych API do relacyjnych danych. Dostęp do tych danych zapewnią im narzędzia obiektowe. To jest właśnie ogromna część Oracle8 i ta część jest ważniejsza niż umożliwienie korzystania z bazy Oracle przez aplikacje CAD.

Czy jesteście zainteresowani tym, co Bill Gates robi w DreamWorks?

Absolutnie nie. Sądzimy nawet, że jest to co najmniej dziwny pomysł. Nie zamierzamy pisać powieści, komponować muzyki ani tworzyć filmów. Nie uważamy się za specjalistów w tych dziedzinach. Jesteśmy specjalistami w wąskiej dziedzinie pisania programów do zarządzania informacją i dostarczania jej poprzez sieci. Tylko w tym jesteśmy naprawdę dobrzy.

Na konferencji użytkowników Oracle'a IOUG we wrześniu 1994 r., skarżyli się oni, że firma nie ma dość ludzi zajmujących się wsparciem użytkowników. Czy dokonaliście postępu w tej dziedzinie?

Myślę że postęp jest ogromny. Nie jest to jednak tylko problem Oracle'a. Najlepszą pomoc techniczną oferuje Hewlett-Packard, ale inne firmy mają takie same kłopoty jak my.

Uważamy nasze wsparcie techniczne za zadowalające, ale nie możemy równać się z HP. Rozglądamy się za innymi sposobami dostarczania wsparcia technicznego naszych produktów. Zamierzamy używać technologii w celu polepszenia tej obsługi. W ciągu ostatniego roku nasze wsparcie zwiększyło zespół o 100%. Jednakże standard tego, co oczekują użytkownicy także niesłychanie wzrósł. Sądzę, że wsparcie techniczne to nasze największe wyzwanie, mimo dokonania znacznego postępu.

Na wspomnianej konferencji IOUG Andre Boisvert, wiceprezes ds. marketingu powiedział, że OracleWare był marketingowym fiaskiem. Dodał jednak, że Oracle nie zamierza porzucić tego produktu. Czy dokonaliście jakiegoś postępu w tej sprawie?

Oracle jest niekwestionowanym liderem, jeśli chodzi o bazy danych na Novell NetWare. OracleWare to jeden produkt, będący połączeniem systemu NetWare i naszej bazy danych. Mimo naszego ogromnego udziału w rynku baz danych na NetWare, OracleWare nie sprzedawał się dobrze. Nie zaprzestaniemy go promować. Wygląda jednak na to, że nabywcy wolą kupić system operacyjny bezpośrednio u Novella, a bazę bezpośrednio u nas.

Jakie argumenty przemawiają za kupowaniem OracleWare?

Procedura instalacyjna jest prostsza. Jednakże zalety tej oferty nie są oczywiste. Jest to dziwne, że mimo naszego dużego udziału w tym rynku, OracleWare prowadzi donikąd. Nie można mówić o fiasku marketingowym, ale raczej, że wartość dodana w ten sposób nie była dostatecznie duża.

Powiedział Pan na konferencji IOUG, że Sybase nie jest firmą technologiczną ponieważ nie opracowuje niczego i wobec tego jej wartość jako konkurenta będzie coraz mniejsza. Czy coś zmieniło się od tej pory?

Wyraziłbym się teraz nawet dobitniej. Od września 94 r. kupili 9 firm. Powiedziałbym, że wykonują opracowania na zewnątrz. Jest to niesłychany przypadek próby budowania firmy software'owej, bez posiadania zespołu rozwijającego oprogramowanie.

Pamiętam z moich dyskusji z Billem Gatesem na temat specyfiki działalności w dziedzinie oprogramowania, że bardzo trudno jest nabyć cokolwiek. Normalnie próbuje się stworzyć mozaikę programów dobrze ze sobą współpracujących. Przykładem jest Microsoft Office. Podobnie jest z naszymi programami: mamy generator raportów, pakiet zarządzania formatkami i pakiet graficzny, elegancko połączone w Oracle Developer/2000. Wszystkie świetnie do siebie pasują.

Opracowywaliśmy te produkty przez całe lata, co powodowało, że opóźnialiśmy produkty nie o rok, a o wiele lat. Czasami było to bardzo frustrujące dla użytkowników, ale części muszą pasować do siebie. Na przykład Microsoft ma technologię OLE 2.0; dyskutowaliśmy na ten temat z B. Gatesem - takiej technologii nie kupuje się na rynku.

Musimy więc pogodzić się z faktem, że trudno jest przewidzieć, kiedy uda się opracować jakiś produkt. Jest to frustrujące. Jeżeli frustracja przekracza pewien poziom, zaczyna się kupować firmy z odpowiednimi produktami. W Oraclu krąży dowcip: My zapowiadamy produkt, Sybase zapowiada zakup firmy. My właśnie zapowiedzieliśmy Oracle Mobile Agents, oni zakupili firmę zajmującą się przetwarzaniem dla użytkowników w ruchu. Jest niemożliwe, aby tak różne produkty dobrze ze sobą współgrały.

Co zrobili w zakresie opracowań? Bardzo dawno temu, gdy Bob Epstein, założyciel Sybase, zajmował się opracowaniami, mieli sporo innowacji. Ale od tej pory nic. Ich replikacja to nieszczęście, prawie niemożliwa do zarządzania. Ich system bezpieczeństwa został opracowany przez TRW. Nie mieli możliwości wykonywania zapytań równoległych; ich Navigator to też klapa, mimo że został dla nich opracowany przez NCR.

Oczekiwałem innej odpowiedzi, zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Time Warner i Bell South porozumiały się z Sybase po fiasku negocjacji z Oracle w sprawie dużych projektów wideo.

To nieprawda. Bell South wybrał HP. Negocjowaliśmy z nimi 6 miesięcy, ale nie podobał im się nasz kontrakt; Sybase oferuje im produkt za darmo. Ale Sybase nie będzie działać, gdyż nie ma motoru pompy wideo. Nie ma więc żadnego porównania. Bell South używać będzie motoru pompy wideo HP.

Co do przypadku Time Warner w Orlando - to my dostarczamy im bazy danych, nie Sybase. Oni nie korzystają z naszej technologii wideo; wzięli technologię wideo z Silicon Graphics.

Co sądzi Pan o nabyciu PowerSoft przez Sybase? Czy staną się przez to poważniejszym konkurentem?

Oczywiście. Przedtem nie mieli żadnych narzędzi, zaś po zakupieniu PowerSoft stali się poważniejszym konkurentem. Przewidujemy, że za około rok przejdziemy na narzędzia obiektowe do opracowania aplikacji. Sądzimy że będą mieli spore trudności, aby pójść w tym kierunku.

Ten zakup uczynił z Sybase konkurenta bardziej wiarygodnego, gdyż mają teraz narzędzia, których wcześniej nie mieli. Ale nasze narzędzia do Windows rozwijają się szybciej niż narzędzia PowerSoft.

Który z waszych konkurentów ma największe możliwości inżynieryjne opracowania produktów najwyższej jakości?

Niewątpliwie Microsoft. Wyrażałem się tak ostro o Sybase, gdyż nie jest to firma software'owa. Jest to nabywca firm, wprowadzający ich produkty na rynek. Mamy jednak najwyższe uznanie dla Informixa i Microsoftu. Sybase jest to przypadek o tyle niezwykły, że mają znakomity marketing i nikt nawet nie podejrzewa, że jest to firma marketingowa. Jest to zresztą dowód na to, jak znakomity jest ich marketing.

Czy Computer Associates zrobi coś z Ingresem?

Nie. CA i Sybase mają wiele wspólnego. CA jest to druga firma wyznająca tę samą filozofię kupowania firm i wprowadzania na rynek ich produktów. Tak więc - nie. Ich udział w rynku będzie spadać. Ale będzie to firma dochodowa. Ich szef, Charles Wang, obetnie inwestycje i będzie zbierał wyniki z poprzednich produktów. Jest to całkowicie inny niż nasz sposób prowadzenia biznesu.

Ingres jest to lepszy produkt niż Sybase. Ale CA nie zainwestuje w niego. Nie tylko w technologię, ale także w poszukiwanie nowych użytkowników. Produkt będzie zyskowny dzięki temu, że zaprzestaną sprzedaży nowym klientom, zajmą się zaś obsługą dawnych klientów. Jest to chytre posunięcie przynoszące mnóstwo pieniędzy.

Jaki jest największy atut Oracle?

Nie lubię się chwalić. Myślę jednak, że jest to rozwój. Mamy bardzo dobry ciąg sukcesów technologicznych:

Jaka jest największa wada Oracle?

Marketing. Jeśli chodzi o marketing, jesteśmy okropni. Nie chodzi tu o sprzedaż i wsparcie techniczne, bo to mamy dobre. Ale marketing na poziomie korporacyjnym mamy zdecydowanie słaby. Próbujemy, ale wyniki są słabe.

Czy zamierzacie to zmienić?

Próbujemy przez cały czas, mamy zresztą zaplanowane zmiany w tej dziedzinie. Jednakże tak długo mieliśmy zły marketing...

Jeżeli masz dobry marketing, rynek postrzega cię jako firmę, która robi dobre produkty; jeżeli masz zły marketing - rynek postrzega cię jako firmę, która ma dobry marketing! Na szczęście nabywcy orientują się w tym dość łatwo i kupują produkty, które działają, a nie kupują produktów, które nie działają.

Z jakich osiągnięć profesjonalnych jesteście najbardziej zadowoleni?

Nie lubię wracać do przeszłości. Najważniejsze wydaje mi się użycie komputerów masowo równoległych do dostarczania następnej generacji produktów posługujących się wideo. Przewidujemy potrzebę jednoczesnego dostarczania wideo na żądanie milionów użytkowników. Będzie to wymagało całkowicie nowej generacji komputerów i dużych zmian w oprogramowaniu. Pięć lat temu zaczęliśmy przenosić nasze systemy na komputery masowo równoległe. Dopiero okaże się czy mieliśmy rację - musimy zaczekać na wyniki. Jestem jednak najbardziej zadowolony z tego, że przewidziałem taką potrzebę i że wzięliśmy się za opracowanie produktów. Jeżeli miałem rację, otrzymamy sowitą nagrodę.

Jeśli dobrze rozumiem, ideę relacyjnej bazy danych Oracle wziął Pan czasopisma badawczego IBM i był z tym pierwszy na rynku. Czy z tego wynika, że bazy Oracle i DB2 mają wspólne korzenie?

Z całą pewnością. Oparliśmy się na ich projekcie "System R", wykonywanym w San Jose. Co do sukcesu, była to najważniejsza decyzja jaką podjęliśmy - zrobić system kompatybilny z czymś, co się dopiero pojawi. Zdecydowaliśmy się być na rynku wcześniej niż IBM, korzystając z technologii opracowanej w ich laboratoriach.

Nasza implementacja była całkowicie różna. Miała pracować na wielu różnych komputerach, zamiast na mainframie, jak produkt IBM-owski. Mieliśmy pierwszą relacyjną bazę danych; pierwszą przenośną bazę danych; pierwszą bazę danych opartą na języku SQL - to wszystko po raz pierwszy pojawiło się w Oracle.

Jeżeli miałby Pan zaczynać na nowo w 1977 roku, co by Pan zrobił inaczej?

Sądzę że zmienił bym zarząd już w 1989 r., zamiast czekać do 1991 r. Rośliśmy wtedy tak szybko, że brak mego doświadczenia i brak doświadczenia zarządu - działającego już od 6 lat - doprowadził do poważnych trudności.