Z prof. dr. hab. inż. Ryszardem Tadeusiewiczem, rektorem Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, rozmawia Sławomir Kosieliński.

Innowacyjność gospodarki Polski powszechnie jest uzależniana od relacji między światem nauki a biznesu. Jak zatem powinny kształtować się idealne stosunki między tymi sferami?

Ideałem byłaby współpraca oparta na zasadach wzajemnych korzyści, rozwijająca naukę i pobudzająca gospodarkę. Niestety, przeszkadza w tym między innymi nadmiernie roszczeniowa postawa nauki. Naukowcy, szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe mają zbyt wielkie oczekiwania w stosunku do biznesu. To z kolei powoduje, że sfera biznesu broni się przed tak pojmowaną współpracą.

Diagnoza ta zaprzecza poglądowi, że winni są biznesmeni, którzy nie popierają rodzimej nauki. Nie zmienia to jednak faktu, że dzisiaj brak rzeczywistego przepływu idei i funduszy. Skąd więc przeświadczenie, że sfera biznesu stanie się mecenasem nauki?

Ludzie zajmujący się nauką już od dość dawna zabiegają, by biznes przejął tę rolę, którą w przeszłości pełniło państwo socjalistyczne. Komunistyczna władza poszukiwała potwierdzenia swojego mandatu m.in. w sferach nauki, techniki i kultury. Tego samego i dzisiaj oczekuje się od współczesnej gospodarki. Mirosław Handke, minister edukacji narodowej, zaproponował wręcz, by przedstawiciele biznesu sponsorowali szkoły wyższe, gdyż później zatrudniają absolwentów tych szkół. Biznesmeni mieliby być na ten cel opodatkowani. Tymczasem według mojej opinii twierdzenie, iż ci, którzy czerpią korzyści z nauki, są zobligowani do dodatkowego świadczenia finansowego na jej rzecz, nie jest słuszne - oni już świadczą na ten cel określone środki jako podatnicy. Natomiast rozsądna i w pełni realna jest propozycja, by biznesmeni wnosili pewne opłaty za specjalne usługi edukacyjne uczelni (na przykład dodatkowe kształcenie pewnej wybranej przez firmę grupy studentów pod kątem specyficznych potrzeb danego pracodawcy). To się już udaje - na przykład we współpracy AGH z Motorolą. Niestety tego samego scenariusza nie udaje się - jak na razie - zrealizować w sferze służących firmom badań naukowych. Na razie strona biznesowa przyjmuje tego typu propozycje do wiadomości.

Porozmawiajmy więc o tej drugiej stronie. Odnoszę wrażenie, że firmom bardziej się opłaca kupowanie technologii za granicą niż zlecanie ich opracowania naukowcom w kraju.

Rzeczywiście, tak! Lecz czy może być inaczej, jeśli oferta instytucji naukowych, którą zamierza zainteresować się biznes, jest abstrakcyjna? Jest w znacznym stopniu za mało konkretna. Należy też wziąć pod uwagę, że kryteria rozwoju i awansu w nauce i jej placówkach nijak mają się do potrzeb sfery biznesu. Ubolewam, że w pewnym stopniu winny jest mechanizm rozpropagowany przez Komitet Badań Naukowych. Promuje on tych, którzy przelewają swoje złote myśli na papier i publikują się w zagranicznych pismach. Jeśli ktoś wymyśli nowy algorytm kompresji obrazu czy nowy protokół telekomunikacyjny, to co zrobi? Najpierw opublikuje jego opis, gdyż liczy na wzrost swoich notowań w rankingu cytowań i będzie to przez niego odnotowane w kolejnym wniosku o grant do KBN. Z punktu widzenia komercyjnego - rozwiązanie to staje się bezwartościowe. Czy znajdzie się firma, która zechce zapłacić za coś, co jest już opublikowane? Naukowcy zaś nie uznają wartości prac przeznaczonych dla konkretnego odbiorcy przemysłowego, które trzeba rozliczać sugerując się opinią producenta. Wielu naukowców jest wciąż przekonanych, że jeśli biznes wykorzystuje osiągnięcie rodzimego instytutu naukowego, jest to mało wartościowe, nie mające przełożenia w naukowej kategoryzacji i rankingu. Gdy zaś naukowiec poszczyci się publikacją w renomowanym czasopiśmie naukowym, dopiero wtedy KBN uznaje, że zajmuje się on Wielką Nauką. Tylko co z tego będzie miała polska gospodarka?

Czyżby naukom technicznym nie były potrzebne praktyczne sukcesy?

Wręcz przeciwnie! Bez nich wszystkie strzeliste zapewnienia KBN o tym, że nauka przekłada się na sukces ekonomiczny, a inwestycja w naukę jest inwestycją w przyszłość, że to się opłaca - nie są wiarygodne. Tylko wtedy możemy rzetelnie zapewnić podatników, że ich pieniądze nie idą na marne i w przyszłości przyczynią się do poprawy stopy życiowej społeczeństwa i awansu cywilizacyjnego, gdy nauczymy się, jak przekształcać osiągnięcie naukowe w produkt sprzedawalny.

Być może należy inaczej zdefiniować pojęcie badań podstawowych?

Przez 6 lat (dwie kadencje) byłem członkiem KBN. Zawsze za głęboki anachronizm uważałem podział na Komisję Badań Podstawowych i Komisję Badań Stosowanych, która tam istnieje. Wiem, o czym mówię, bo przez jedną kadencję pracowałem w Komisji Badań Podstawowych, a przez następną - w Komisji Badań Stosowanych. Na podstawie tych doświadczeń stwierdzam, że w zakresie nauk technicznych podział ten jest nad wyraz sztuczny. Sądzę, że jest on również bezsensowny w zakresie całej nauki. Niesłychanie trudno znaleźć granicę między pracą koncepcyjną a zastosowaniem, jeśli przyjmiemy, że badania podstawowe tworzą technologie przyszłości. Przykładowo: fizyka ciała stałego jest podstawą przyszłej elektroniki. Spychanie nauk technicznych i medycznych do nauk stosowanych, głoszenie, że nie jest to prawdziwa nauka, że ma się ona utrzymać ze zleceń przemysłu - jest nieporozumieniem. Istnieje bowiem granica między opracowaniem, które ma charakter rozwojowy, udoskonalający technologię, a pracą wyprzedzająca, np. gdy poszukujemy nowej metody zapisu dźwięku, będącej zalążkiem powstania nowego wytworu cywilizacyjnego.

Próby urzędniczego kategoryzowania, dzielenia nauki na podstawową i stosowaną, jest skazane na niepowodzenie i jałowość. Obawiam się, że cały system finansowania polskiej nauki zaczyna brnąć w ślepy zaułek. Zastępujemy bowiem kryteria merytoryczne sformalizowanymi. System oceny jednostek naukowych i ich pracowników został wpleciony w system sparametryzowanych mierników, które nie służą do zmierzenia czegokolwiek, lecz dają urzędnikom bezpieczne przeświadczenie o tym, że wiedzą oni, o czym mówią.

Często subiektywna ocena badacza jest bardziej trafna niż urzędnicze wskaźniki, a to nie mieści się w urzędniczych głowach. Z tego powodują kuleją prace interdyscyplinarne, ponieważ wymykają się spod papierowej kontroli. Szkoda, gdyż najciekawsze idee rodzą się na pograniczu różnych nauk, stąd się biorą między innymi najciekawsze wynalazki.

Co należy począć z wieloma resortowymi jednostkami badawczo-rozwojowymi, które bronią się przed sprywatyzowaniem i działalnością na rynku?

Nie mam gotowej recepty na to zjawisko. Wydaje mi się jednak, że należy płacić za konkretne osiągnięcia. Trzeba stworzyć rzetelny system oceniania. Jak w życiu, jedne instytuty są prężne i przyszłościowe, inne - kiepskie. Najgorsze jest to, że tworzy się cieplarniane warunki dla niektórych jednostek badawczo-rozwojowych, działających w oparciu na silnych agendach rządowych, np. wojsku czy ministerstwie gospodarki.

Z punktu widzenia agend rządowych bardziej racjonalny byłby model zakladający kupowanie produktu końcowego w postaci gotowego opracowania niż finansowanie struktur, które ulegają prawu Parkinsona. Moim zdaniem niektóre instytucje zasklepiły się. Powstają pewne opracowania wykonywane w szkole A i recenzowane w szkole B, a potem na odwrót - i pozornie jest wielki dorobek, a w rzeczywistości nie ma z tego żadnego pożytku. Jedynie płacenie za efekty mogłoby przynieść zmianę.

Do pewnego stopnia dotyczy to też instytutów PAN. W dodatku ostatnio na ich bazie powstają prywatne szkoły, komercjalizujące zasób wiedzy posiadanej przez ich pracowników, a równocześnie publiczne uczelnie cierpią na niedobór kwalifikowanych kadr...

Sądzę, że jak zawsze chodzi o pieniądze. Skoro ukończenie studiów stało się konieczne, aby odnieść sukces, pracownicy PAN widzą w tym szansę na podreperowanie swoich funduszy. Jak zatem finansować naukę, a co za tym idzie, jak przekonywać młodych, zdolnych ludzi do zajmowania się nauką.

W sferze nauki ostatnio pojawiły się nieuzasadnione dysproporcje w zakresie finansowania i rozliczania jednostek badawczo-rozwojowych i akademickiej. Relatywnie coraz więcej pieniędzy z budżetu trafia do tych pierwszych. Mimo to okazuje się, że prawdziwe sukcesy nie wiążą się ze skalą dofinansowania, bo z kolei większość stopni i tytułów naukowych uzyskuje się na uczelniach. Przykładem - teleinformatyka, przez lata nie doinwestowana, a mimo to mająca w placówkach szkolnictwa wyższego kadrę na prawdziwie światowym poziomie, chociaż niestety bardzo nieliczną. Dosyć kłopotliwy jest jednak w tym kontekście fakt, że nauka jest zmuszona do rywalizowania z rynkiem, wchłaniającym każdą liczbę absolwentów kierunków teleinformatycznych. Tymczasem nikt nie chce w praktyce uznać, że inna jest wartość rynkowa osoby z tytułem doktora z zakresu na przykład etnografii czy filozofii, inna zaś z tytułem doktora z informatyki czy telekomunikacji. Na pierwszego nie czeka żadna sensowna propozycja pracy poza uczelnią. Ten drugi może przebierać w ofertach, jak w ulęgałkach.

Jeżeli ja, jako menedżer Akademii Górniczo-Hutniczej, mam zapewnić dalszy rozwój nauczania teleinformatyki, dziedziny uprawianej w tej szkole na dość wysokim poziomie, muszę mieć argumenty, aby ludzi twórczych przyciągnąć do pracy na uczelni. Jednak cały czas jestem krępowany działaniem uczelnianych związków zawodowych, które gorąco protestują przeciwko różnicowaniu zarobków w obrębie tych samych stanowisk na różnych wydziałach. Muszę więc starać się konkurować z bardzo drapieżnym rynkiem, nie mając prawie żadnych argumentów. Jednocześnie wzrasta liczba kadry na wydziałach "niesprzedawalnych" na rynku. Pokaźna liczba pracowników naukowych obecnie znajdujących się na tych właśnie wydziałach ułatwia starania o każdy kolejny doktorat, habilitację czy profesurę. Kadra w związku z tym rośnie, a tymczasem nie chce tam studiować młodzież, nie ma też zapotrzebowania na oferowane przez nie badania, ponieważ gospodarka obrała inny kierunek. W dodatku, jak wspomniałem, związki opowiadają się za "urawniłowką", przeciwko promowaniu nowych technologii. Spotykam się z tym na co dzień i ogarnia mnie rozpacz.

Nie dziwię się więc, że przedsiębiorcy wolą kupić licencję za granicą niż zatrudnić krajowy instytut naukowy, skoro nie mam tam atmosfery sprzyjającej nowym technologiom.

Wynika to raczej z oceny, że łatwiej skomercjalizować osiągnięcia nauki zachodniej np. amerykańskiej niż doczekać się tego etapu w kraju. Nie wynika to wcale z gorszej jakości krajowych badań naukowych, tyle że nasi naukowcy przyzwyczaili się rozwiązywać problemy do pewnego poziomu, nie posuwając się dalej, by stworzyć produkt do kupienia przez firmy. Szkodliwe jest zwłaszcza pojęcie tak zwanej dysertabilności. Przykładowo - za dobrą rozprawę doktorską z informatyki uznaje się pracę teoretyczną, w której autor zawrze pewną liczbę formuł matematycznych bądź udowodni twierdzenie. Natomiast jeśli ktoś zbuduje system i przeprowadzi jego implementację, to istnieje przeświadczenie, że jest to praca niedysertabilna. Strona praktyczna jest traktowana jako mniej ważna. Wielokrotnie recenzowałem prace, pełen uznania za ich kunszt warsztatowy, ale przymuszony manierą dysertabilności, musiałem podkreślać, że autor opracował "metodologię", a jej implementacją był ten system. Oczywiście, wszyscy wiemy, że istota osiągnięcia polega na tym, że przygotował on doskonały system. Nie można, niestety, do końca przyznać, iż doceniamy aspekt praktyczny tego rozwiązania. Ciągle musimy przysłaniać rozwiązania praktyczne teorią. Wciąż nauki trzyma się tęsknota za kiepską matematyką, a nie za dobrą techniką. Pozwalamy więc, aby badacz mówił A, lecz nie ma tego, który powie B i C. Naukowiec często poprzestaje na tym, że przedstawia ogólne rozwiązanie bez przekonania, że sprawdzi się ono w praktyce. Firmy zaś oczekują pełnego przygotowania projektu i jego kontroli od koncepcji po realizację.

Czy wierzy Pan w powodzenie 5. Programu Ramowego Unii Europejskiej? Może on przyniesie zmianę sytuację na styku nauki i biznesu?

Nie wierzę. Nic on nie zmieni.

Jest przecież zapowiadany jako wielka szansa dla polskiej nauki, zobligowanej do współpracy z firmami komercyjnymi, a także jako możliwość wypracowania modo vivendi między tymi sferami.

Piąty program jest tworem zbiurokratyzowanym. W swojej karierze opracowywałem różnego rodzaju projekty, które otrzymywały unijne granty w ramach programów Tempus, Erasmus czy Kopernicus. Projekty takie de facto są pisane pod kątem wymagań urzędnika zgodnie z powszechnie znanymi zasadami. Wymaga to sporej wiedzy na temat, jak pisać dobre wnioski o dofinansowanie badań, lecz ma relatywnie mały związek z postępem nauki. I tu także mamy do czynienia z myśleniem życzeniowym: "Jeżeli sformalizujemy pewne działania, to na pewno się uda". Nie uda się, ponieważ postępu nauki nie da się sformalizować ani zadekretować.

Najbardziej boję się tego, że wszyscy uwierzymy, iż Europa to coś wspaniałego. Jest to wiara neofitów. Ma być lepiej, gdy pieniądze będzie przyznawał brukselski urzędnik zamiast polskiego. Jednakże urzędnik jest zainteresowany wyłącznie pozycją swojego biurka w hierarchii urzędniczej. W dużym stopniu jest wyalienowany od celów instytucji, której służy. Nie mam najlepszego zdania o urzędnikach Unii Europejskiej. Eurobiurokraci są tacy sami lub nawet gorsi od naszych. Obwarowali się przepisami w swoich urzędach, broniąc się przed racjonalnością... Jeśli oni mają wyznaczać kierunki rozwoju naszej cywilizacji, to niech Bóg ma nas w opiece.

Prof. dr hab. Ryszard Tadeusiewicz jest jednym z najwybitniejszych polskich naukowców zajmujących się sztuczną inteligencją, a zwłaszcza sieciami neuronowymi

http://www.agh.edu.pl/wladze/tad/wowka