Tomasz Bitner: Ministerstwo Rozwoju w programie „Od papierowej do cyfrowej Polski” zapowiada szybką informatyzację całego obrotu gospodarczego. Dlaczego to takie ważne? Chciałbym, żeby ująć to w bardzo skrótowej formie, niemalże w punktach: jakie są najważniejsze korzyści dla gospodarki z elektronicznego obrotu?

Tadeusz Kościński: Wizerunek Polski. Trudno przekonać świat do innowacyjności kraju, jeżeli posługujemy się prawie wyłącznie gotówką. Mniej banknotów. Mniejsze koszty ich obsługi. Więcej pieniędzy w obrocie gospodarczym. Szczelny system podatkowy. Wyeliminowani nieuczciwi przedsiębiorcy. Rzetelni nie będą nękani kontrolami. Obywatel w urzędzie może płacić gotówką albo bezgotówkowo. To wygoda i wolność wyboru obywatela. Wreszcie niezniszczalny paragon na wypadek reklamacji oraz do analizy i kontroli wydatków.

Zobacz również:

• HPE Alletra Storage MP – technologiczna inwestycja na lata
• AI w walce z przestępstwami finansowymi

Dla nas, jako konsumentów, najistotniejsze będzie chyba zmniejszenie obrotu gotówkowego na rzecz transakcji elektronicznych. Co to oznacza i kiedy miałoby nastąpić?

Myślę, że ta zmiana nastąpić może zaskakująco szybko. Obecnie za 80% obrotów w Polsce odpowiada gotówka. 20% to transakcje cyfrowe. Ta ostatnia liczba nie jest ścisła, bo uwzględnia wypłaty gotówki z bankomatu jako transakcje kartowe. Jeśli pominiemy operacje w bankomatach, okaże się, że mamy aż 92–93% obrotu gotówkowego. To jest ogromna liczba. Mimo upowszechniania kart płatniczych nadal mamy ok. 180 mld zł w banknotach i bilonie. Te pieniądze dla nikogo nie pracują. Gotówka jest droga. Banknoty trzeba wyprodukować, przewozić, przeliczyć, zabezpieczać. Potem pozostają w portfelach, skarpetach lub pod poduszką. Gdyby choć część gotówki przenieść na rachunki bankowe, będą cyrkulować w gospodarce.

Jaki poziom transakcji bezgotówkowych uznałby Pan za właściwy dla polskiej gospodarki?

Są kraje, na przykład w Skandynawii, gdzie 80% obrotów stanowią transakcje kartą. Powinniśmy dążyć w tym kierunku. Odwrócić proporcje. 20% gotówka, 80% transakcje elektroniczne.

To może zająć długie lata.

Wszystko zależy od tempa edukacji społeczeństwa i uświadomienia Polakom korzyści z posługiwania się kartą płatniczą. Barierę w Polsce stanowi na pewno duopol firm zagranicznych obsługujących obrót kartami. Stymulowanie obrotu bezgotówkowego może być postrzegane jako eksport zysku za granicę kosztem polskiej gospodarki. Dlatego chcemy stworzyć krajowy system kart, który wyeliminuje takie przypuszczenia i nieuzasadnione koszty.

W jaki sposób polska karta płatnicza miałaby redukować koszty?

Załóżmy, że ma pan zapłacić 100 zł podatku. Gotówką jest to 100 zł. Kiedy pan płaci kartą, powstają uboczne koszty transakcyjne, minimalne w jednostkowych przypadkach. W skali milionów transakcji dziennie są to niebagatelne kwoty, będące zyskiem firmy zagranicznej.

Czy obywatel powinien ponosić dodatkowe obciążenia, opłacając jeszcze transakcję związaną z daniną publiczną? To jest kłopot. Musimy wyeliminować zbędne koszty. Najlepszym rozwiązaniem jest własny system płatności elektronicznych, który roboczo nazywamy polskim schematem.

Jasne. Karta krajowa jest potrzebna administracji, aby daniny obywatel mógł wnosić bez dodatkowych opłat. Co schemat krajowy da przedsiębiorcom?

Dokładnie to samo co administracji. Koszty przetwarzania gotówki, ale także koszty przetwarzania transakcji bezgotówkowych zmniejszają zysk, wartość dodaną. Są hamulcami. Zobowiązani jesteśmy eliminować ograniczenia. Kiedy powstanie system karty krajowej, te koszty znikną zarówno w administracji, jak i w sektorze prywatnym. Skorzysta cała gospodarka.

Ludzie odczują to, tylko płacąc daniny publiczne. Do 100 zł podatku nie dojdzie koszt płatności kartą. W przypadku zakupów nadal zapłacimy 100 zł, bo to sklep ponosi koszty transakcji kartowych.

Tak naprawdę to nie sklep płaci. Klient płaci więcej. Opłata transakcyjna, która może wynosić 0,5%, jest ukryta w cenie towaru. I to może być powodem braku akceptacji kart wśród obywateli. Mamy półtora miliona kas fiskalnych i tylko pół miliona terminali do kart płatniczych. Milion sprzedawców nie akceptuje kart płatniczych, zasłaniając się kosztami.

Co się stanie, kiedy polska karta płatnicza zacznie działać? Wszyscy sprzedawcy zaczną akceptować karty? Spadną ceny i marże?

Ceny nie spadną. Nie wierzę w takie rzeczy. Obecnie handlowcy mówią, że nie akceptują płatności elektronicznych, bo są droższe niż obrót pieniądza. Jeśli zlikwidujemy opłaty kartowe, różnica między transakcją gotówkową i elektroniczną zniknie. Handlowiec nie będzie miał wymówki. Jeśli nadal nie będzie chciał przyjmować kart, może się okazać, że są inne powody, dla których nie akceptuje transakcji bezgotówkowych.

Jakie?

Można by przypuszczać, że nie rejestruje transakcji z przyczyn fiskalnych. Logicznie myśląc, przedsiębiorcom powinno zależeć, aby wszystko było realizowane elektronicznie, a nie gotówkowo. Obrót elektroniczny jest łatwiejszy do skontrolowania. W momencie płatności kartą pieniądze księgowane są na koncie. Automatycznie poprawiają płynność.

Czy wraz ze schematem karty krajowej pojawi się obowiązek akceptowania kart przez sprzedawców?

Nie planujemy żadnej formy przymusu. Wprowadzenie polskiej karty płatniczej nie sprawi, że w każdym sklepie od razu pojawi się terminal płatniczy. Musimy uzyskać akceptację społeczną dla kart na poziomie 80–90%. Terminal nie załatwi sprawy. Trzeba będzie zmienić niektóre procesy. Obecnie w rozliczeniach z administracją, aby dostać wypłatę przelewem, należy o to wnioskować. Chcemy to odwrócić: wnioskować trzeba będzie o otrzymanie wypłaty w gotówce.

W tym wszystkim nie widzę zachęt dla konsumentów, by sięgając po portfel w sklepie, wyjmowali z niego kartę, a nie gotówkę.

Jestem przekonany, że taką zachętą będzie wprowadzenie paragonów elektronicznych. W Polsce mamy bardzo nowoczesne systemy płatności elektronicznych. Pod względem infrastruktury jesteśmy liderami w Unii. Płacimy kartą w telefonie i zbliżeniowo w technologii NFC, ale ciągle dostajemy papierowy paragon, który po jakimś czasie blaknie i staje się bezużyteczny, o ile wcześniej go nie zgubimy albo nie wyrzucimy. Paragon elektroniczny jest niezniszczalny, znakomicie ułatwi ewentualne reklamacje.

Kto będzie przechowywał mój paragon? Bank?

Bank nie ma nic wspólnego z paragonem. Bank będzie widział jedynie obciążenie rachunku. W systemie polskiej karty płatniczej każdy użytkownik będzie miał swoje konto. Po odnotowaniu płatności kartą system automatycznie prześle paragon do skrzynki użytkownika.

Kiedy zacznie działać krajowy schemat kart płatniczych?

Schemat krajowy to zadanie dla Związku Banków Polskich, który negocjuje tę kwestię z operatorami kart. Z przebiegu negocjacji można wnioskować, że już w październiku powinna zapaść decyzja, kiedy ruszy schemat krajowy.

Płacąc kartą, słabiej kontrolujemy swoje wydatki. To dobre dla handlu, ale zabójcze dla budżetów domowych.

Na pewno łatwiej się wydaje pieniądze, płacąc kartą. W sklepach wielkopowierzchniowych, które jeszcze dwa lata temu przyjmowały tylko gotówkę, po wprowadzeniu możliwości zapłaty kartą obroty wzrosły dwukrotnie. Karty dają ewidentną korzyść handlowcom i tym konsumentom, którzy nie mają i nie lubią ograniczeń finansowych. Dla osób dysponujących niewielkim budżetem posługiwanie się kartą jest pewnego rodzaju zagrożeniem. Dlatego wielu ludzi w poniedziałek wypłaca z bankomatów taką ilość gotówki, która ma wystarczyć na tydzień. Banki będą musiały zadbać także o takich klientów i opracować modele ograniczające dzienną lub tygodniową kwotę wydatków.

Dla ułatwienia obrotu gospodarczego nie mniej ważne niż pieniądz są elektroniczne faktury. Ile faktur obecnie jest wystawianych w postaci elektronicznej?

Trzeba rozróżnić faktury, które mają charakter stricte elektroniczny od tych w PDF. PDF nie jest dokumentem elektronicznym, mogącym wejść do systemu księgowego, tylko graficznym zapisem tradycyjnej faktury. Dziś faktury ściśle elektroniczne stanowią mniej niż 10%. Statystyki pokazują, że tylko jedna trzecia firm otrzymuje ustrukturyzowane faktury elektroniczne, a wystawia je poniżej 15 % przedsiębiorstw.

Kiedy administracja da dobry przykład i przejdzie na e-faktury?

Za dwa lata administracja obowiązkowo będzie uznawać e-faktury, a za cztery przestanie akceptować faktury papierowe. To będzie wyraźny sygnał dla całej gospodarki. W roku 2020 powinniśmy dojść do 60% e-faktur w całym obrocie gospodarczym.

100% faktur elektronicznych – to jest według Pana możliwe?

Tak, wymusi to rynek. Jeżeli 80–90% dokumentów będzie elektronicznych, to pojawienie się faktury papierowej wywoła trudności. Ktoś musi przepisać dane, wprowadzić do systemu, a sam dokument zarchiwizować. To wszystko kosztuje, a przy tym łatwo o pomyłkę.

Jakie korzyści przyniesie e-faktura?

Będzie widać online, kto zamawiał, kupił i co sprzedał. Wreszcie będą precyzyjne wskaźniki, co się w gospodarce dzieje. Pojawi się nadzwyczajna sposobność do agregacji i analizy danych. Ułatwienia dla statystyki są oczywiste, ale producenci dostaną dokładną informację, jak ich towar jest sprzedawany.W połączeniu z e-paragonem e-faktura uszczelni system fiskalny. W centralnym punkcie Ministerstwa Finansów można będzie łatwo na podstawie e-faktury sprawdzić, ile sklep zamówił batoników i ile przez e-paragony sprzedał.

To może jeszcze zmniejszy się liczba kontroli skarbowych?

Właśnie taki powinien być efekt. Jeżeli sklep kupił sto batoników i sto sprzedał, to po co go kontrolować? Ale jeśli kupił sto, a sprzedał dwieście, powinien spodziewać się szybkiej kontroli.

O ile zmniejszą się koszty funkcjonowania biznesu w rezultacie upowszechnienia e-faktury i płatności bezgotówkowych?

Papierowa obsługa transakcji, zgodnie z danymi Banku Światowego, pochłania nawet 6–7% wartości zamówienia. W skali państwa obrót gotówkowy kosztuje ok. 1% PKB, czyli 17–18 mld zł. Dodatkowo papierowe faktury przyczyniają się do nadużyć. Mamy ok. 50 mld zł niedopłaty z tytułu podatku VAT.

Kosmiczne pieniądze.

Aby dobrze to sobie uświadomić, trzeba przypomnieć, że utrzymanie całej policji kosztuje 9 mld zł rocznie. Więcej wydajemy na ochronę gotówki niż obywateli. Deficyt budżetu z grubsza wynosi 50 mld zł. Tymczasem w gotówce leży 180 mld. Gdybyśmy choć połowę przenieśli do banków, to gospodarka dostanie potężny impuls, co może przełożyć się na dodatkowe 30–40 mld zł w budżecie. Dlatego przy każdej okazji apeluję: używajmy kart.