Ile warci są nasi młodzi informatycy?

->emsus - produkcja softu w miedzyczasie help desku i administracji? Tak na powaznie czy tylko na niby?

Mnie sie wydaje ze tak naprawde, problem jest poklosiem starych czasow, kiedy byl dos jedna aplikacja siec na BNC i w zasadzie jeden informatyk mogl ogarnac wszystko bez problemu. Dzisiaj jest o to ciezko, za duzo informacji. Gorzej gdy dochodzi potrzeba zarzadzania dzialem, decyzji ekonomicznych w relacji z cala firma. Zgadzam sie z doswiadczeniem 100% racji - u mnie sprawdzam co kto potrafi - mialem gosci ktorzy nie robili studiow z informatyki ale mysla nauczyli sie sami i dorabiaja papier do juz posiadanej wiedzy. Jednak tak dla przykladu powiem - u mnie w dziale jest 6 osob - obslugujemy tak naprawde prawie 1000 osob - ilosc lokalizacji ktore posiadamy wynosi 11 stacjonarnych i 12 mobilnych rozsianych w 4 krajach w Azji, Europie i Afryce. I w te 6 osob obslugujemy wszystkie te lokalizacje. Zakres uslug: - helpdesk - administracja serwerami ( Unix, Linuks, Windows ) - zakup sprzętu - opiniowanie, weryfikacja, decyzje - produkcja softu dla potrzeb firmy - robienie szkolen - srednia ilosc zgloszen od uzytkownikow jakis problemow ( slaba znajomosc obslugi komputerow i aplikacji) 3000 rocznie - brak informacji ze strony biznesu - pelna olewka - wojny podjazdowe etc. idzie sie powiesic, ale dajemy rade. Aha i szefowie ktorzy sa kompletnymi arogantami. -

A ja się zastanawiam skąd się takie wszechwiedzące trole biorą, czy one nie kończą informatyki, czy wystarczy im podstawówka i już wszystko wiedzą. Nie wiem, czy na jakiejkolwiek uczelni uczą tego co pracodawca oczekuje. Uczelnie uczą rzeczy podstawowych, zero frameworków, systemów zarządzania wersjami, czy pikantnych szczegółów języków programowania. Ciekawe do czego się nada temu pracodawcy ta matematyka: dyskretna, teoria mnogości, probabilistyka, teoria eksperymentu, logika, analiza itd. Przez pięć lat się nie da wszystkiego nauczyć, nie ma informatyka od wszystkiego, tak jak lekarza co leczy wszystko. A wy ludzie nie świadomi, wiedzcie, że na informatyce nie klepie się od rana do wieczora o jednym i po niej nie jest geniuszem, tylko uczy rzeczy ogólnych. Programować każdy może, leczyć już nie. Irytują mnie ludzie, którzy nauczyli się liczyć pole kwadratu w podstawówce i myślą, że wszystko wiedzą, a tak naprawdę żyją w nieświadomości tego co popełnili. Co prawda to prawda, niektórzy studenci sobie olewają, bo w Polsce każdy teraz idzie na studia - taka moda. Nawet jak ktoś przykładał się do nauki to i tak dostanie po dupie od takiego trola co wszystko wie, bo nic po za takim klepaniem w życiu nie widzi. Są zawody lepiej płatne i mniej frustrujące.

@ Wesoły: to nie chodzi o to czy Delphi czy inne środowisko - to są sprawy drugorzędne. Kandydaci na informatyków (studenci) mają problemy z logicznym myśleniem, nie potrafią problemu ująć algorytmicznie. Generalnie ci ludzie (zwłaszcza na uczelniach płatnych) mają wstręt do matematyki, zresztą matematyka jest tam na poziomie szczątkowym - po to, aby goście nie odpadli, bo to przecież jest kasa dla uczelni. No i produkuje się takich niby informatyków, co potem tylko psują opinię ludziom rzeczywiście wartościowym.

@max, wiem o czym mówisz. Nie będę tu wskazywał ale są uczelnie które działają na takiej zasadzie (prywatne): Płacisz za semestr (niemałe pieniądze), przychodzi sesja, nie zdajesz egzaminu, nie zdajesz poprawki, płacisz za kolejne poprawki. Nie zdajesz poprawek, płacisz i masz zaliczone. "Prywatne uczelnie". Co do uczenia myślenia i dobrych nawyków to masz rację. Jednak postaw się w sytuacji takiego profesora. Trafia na bandę która ma problemy z ułamkami (autentyczna sytuacja znajomej która uczy fizyki) i weź ich tu fizyki ucz. Tak samo z programowaniem. Weź pokaż im takie Delphi (jeszcze to uczą ?) i coś im tłumacz jak on funkcji od procedury nie potrafi odróżnić. Czy pętli for poprawnie napisać.

@popdruid, przejawiasz objawy schizofrenii

"ktoś musi ogarnąć całość i znaleźć błędy w koncepcji" Taaaaa... Spoko... I jeszcze beda uwaznie i z szacunkiem sluchac tego co sie im tlumaczy... :-)) Na jakim swiecie ty zyjesz ~phi?! Przeciez mentalnosc w tym kraju to dzikie czesci afganistanu - jak pokazesz ze jestes w czyms dobry to mobbinguja na granicy kodeksu karnego, urabiaja opinie a potem zalatwiaja bezrobocie na nastepne 5 lat... Do bicia i ucinania glowy kindzalem za potwarz brakuje tylko troche... Szpiegostwo przemyslowe na zupelnie nieslychanym poziomie kwitnie (profesjonalny sprzet, wynajecie fachowcy - im sie oplaci "pracowac" za 3/4 tego co sie placi informatykowi a czlowiek ma tone satyskacji ze gupka zatrudniac nie musial)... ogarnąć całość i znaleźć błędy w koncepcji - dobre, naprawde... :-))

re Wesoły: ależ oczywiście, że są lepsze i gorsze uczelnie. Są takie, które ten kierunek wskazują i są takie, które wskazują numer konta, na który należy przelać czesne. To nie znaczy, że neguję płatne studia - IMHO czasem bywają lepsze od dziennych. Na jednej uczelni pokażą Ci Pascala i każą pisać głupie programiki przez cały semestr, na drugiej powiedzą jak pisać, żeby nie wpaść w kanał z utrzymaniem kodu. Na jednej dokładnie przeegzaminują ze słów kluczowych SQL, na drugiej pokażą, jak poprawnie zaprojektować bazę, żeby spełniała swoją rolę. Itd, itd.

Hehe, Konio, jak to napisałeś to przypomniał mi się jeden chłopaczek który przygotowywał witrynę dla znajomego (która w końcu ja mu po znajomości zrobiłem). Myślał ze jak dzieciak jest po studiach, umie kilka języków i "mądrze gada" to sobie poradzi. Chłopaczek takie archaizmy potworzył i tak "genialnie" że potem jak poproszono go o małe poprawki tu i ówdzie - rozłożył ręce i powiedział że musiał by pół projektu przerobić (tak go napisał ^_^). Już nie mówiąc o "klasach". Pochwalił się programowaniem obiektowym gdzie to nie było programowanie obiektowe. Myślał że jak kilka funkcji przeniósł do klasy, nazwał je metodami to już zna programowanie obiektowe. Tego uczą Polskie uczelnie. I nie zgodzę się że są gorsze i lepsze uczelnie. Uczelnia wskazuje studentowi kierunek - gorzej lub lepiej. To student ma się uczyć a nie odstawiać ZZZZ (Zakuj, Zdaj, Zapomnij, Zapij).

"... Mniej niż zeroooo-o, mniej niż zeroooo-o, o o o o."

... Dobra uczelnia uczy tak, ze czlowiek potem latwo przyswaja nowe jezyki, jego kod lub baza danych nie posypia sie w miare jak sie aplikacja rozrasta, sa latwe w utrzymaniu. Nie wspominam tez o tym, ze wyksztalcony informatyk znajac problem potrafi ocenic jaka jest granica wydajnosci optymalnego rozwiazania (klasa problemu) oraz czy w ogole rozwiazanie istnieje. A jak ktos przyrownuje dwa rozwiazana, bo niby dzialaja tak samo, albo sie zachwyca, ze nad kims kroluje, bo zna niuanse php, to jest wlasnie nieswiadomy niewiedzy. To tak jak ktos by sie soba zachwycal, ze jest wspanialym kierowca, bo umie szybko zmieniac biegi.

Do tych co uwazaja, ze moga sie rownac z osobami wyksztalconymi, bo umieja zrobic baze danych, ktora "robi to samo" lub napisac kod php, ktory tez "robi to samo". Jestescie wlasnie nieswiadomi swojej niewiedzy. Nauka jezyka programowania to jest pikus i dobra uczelnia do tego nie przywiazuje nawet wagi, bo jezyki sie zmieniaja...

Do tych co uwazaja, ze moga sie rownac z osobami wyksztalconymi, bo umieja zrobic baze danych, ktora "robi to samo" lub napisac kod php, ktory tez "robi to samo". Jestescie wlasnie nieswiadomi swojej niewiedzy. Nauka jezyka programowania to jest pikus i dobra uczelnia do tego nie przywiazuje nawet wagi, bo jezyki sie zmieniaja. Dobra uczelnia uczy tak, ze czlowiek potem latwo przyswaja nowe jezyki, jego kod lub baza danych nie posypia sie w miare jak sie aplikacja rozrasta, sa latwe w utrzymaniu. Nie wspominam tez o tym, ze wyksztalcony informatyk znajac problem potrafi ocenic jaka jest granica wydajnosci optymalnego rozwiazania (klasa problemu) oraz czy w ogole rozwiazanie istnieje. A jak ktos przyrownuje dwa rozwiazana, bo niby dzialaja tak samo, albo sie zachwyca, ze nad kims kroluje, bo zna niuanse php, to jest wlasnie nieswiadomy niewiedzy. To tak jak ktos by sie soba zachwycal, ze jest wspanialym kierowca, bo umie szybko zmieniac biegi.

Inforamtyk informatykowi nie jest równy - wystarczy spojrzeć na nasze uczelnie. Nawet byle jaka uczelnia ma jakiś kierunek informatyczny. Co jest oczywiście bzdurą, bo tam prawdopodonie niczego się nie uczy, albo inaczej 80% studentów nie chce się tam uczyć. Ale są oczywiście normalne uczelnie i ci absolwenci są już coś warci.

Twoja cena równa się Twojej przydatności. TAK, dostał bym 1500zł za pierwszy miesiąc czy dwa gdzie miał bym się sprawdzić a potem albo dostał bym więcej albo nie dostał bym nic. Nikt Ci nie zapłaci 5000zł jeżeli Twoja praca nie jest tego warta. Poza tym idąc do nowej firmy oczekujesz lepszych a nie gorszych warunków. I raczej porywasz się na pracę którą znasz. Jak kolega. Poszedł na rozmowę o pracę i pokazał parę swoich projektów nad którymi pracuje. On już nie szukał pracy. Jego prosili by u nich pracował. Obecnie druga firma chce go wyłowić dla siebie. Tu jest różnica.

Ok, ale czy to wszystko znaczy, że tacy ludzie mają zarabiać tyle samo (albo gorzej) co ludzie po podstawówce, kręcący śrubki na taśmie? Różne firmy korzystają z różnych rozwiązań, mają różne infrastruktury i przeważnie idąc do nowej pracy trzeba się doszkolić. Co poniektórych, zasiedziałych w swoich firmach cwaniaczków, wygadujących tu głupoty, przeniósłbym do innej firmy, dał stanowisko i powiedział "No to jedziesz z koksem". Ciekaw jestem, ilu z nich nie wyłożyło by się na samym początku. Rozumiem, nie 6000 zł na początek, ale 1500zł ?? Za tyle to teraz ciężko znaleźć dobrego pracownika do pracy nie wymagającej ŻADNYCH umiejętności.

dobry informatyk, to osoba która rano dostaje problem (z dziedziny z której jest zielony) ma dostęp do netu, przed fajrantem pierwszego dnia wie o co chodzi, a następnego dnia przed fajrantem przedstawia rozwiązanie problemu (jeśli zadanie jest stosunkowo proste to działające, a jeśli jest skomplikowane to przedstawia projekt rozwiązania który z grubsza nie posiada błędów).

Problem jest znacznie gorszy - u nas nie ma inżynierów interdyscyplinarnych. Kod potrafi napisać byle programista, ale ktoś musi ogarnąć całość i znaleźć błędy w koncepcji, zanim programista przystąpi do pracy. Takich ludzi w ogóle się nie kształci, są rzadkością. Absolwenci polskich uczelni do tego w ogóle się nie nadają.

Tania dz**ka ms do wynajęcia = Haker Pablo = cena = 500zł

Wiesz, może to nie on był ^_^ może nicki te same. A może po prostu myślał że Ty jesteś kompletnie zielony i chciał się dowartościować bo wie jak napisać pętlę while :-D

eh informatycy po studiach na prawdę siebie przewartościowują, ja się uczę programować bo lubię kiedyś taki człowiek zaprosił mnie do współpracy przy projekcie w PHP doświadczenie miałem dopiero 1/4 roku przechwalał się jaki to on dobry nie jest, tylko dlaczego co dziennie na innym forum pisał tematy na temat które są minimalnymi podstawami? ...

Zgadzam się i z Sinem i z Wesołym. Tak jest w każdym zawodzie. Za doświadczeniem i praktyką idzie kasa. Problem w tym, że panowie studenci informatyki myślą, że są elitą, więc oni na dzień dobry powinni zarabiać tyle, co ludzie z dużymi umiejętnościami i doświadczeniem, którzy pracują w innych zawodach.

obi sin ma rację....akurat pracuję w dużej firmie komputerowej i powiem tyle że na 15 łbów raptem jeden jest kumaty i ma szanse powodzenia...reszta ślęczy nad instrukcją albo dopytuje sie co chwila po co to jest albo czemu nie działa......ja sam bez żadnej szkoły niejednego zjadam na starcie......

Nie przesadzajcie, panowie. Każdy projekt zaczyna się od researchu, czyli rozpoznania tematu. Do tego są szkolenia dziedzinowe - zazwyczaj prowadzi je albo ktoś od klienta, albo ktoś z firmy, kto dobrze zna dane zagadnienie. Firma, która wymaga od pracownika bycia alfą i omegą, musi mu dobrze płacić, inaczej zostanie z niczym.

Informatyk w banku musi znać bardzo dobrze wszystkie zagadnienia z zakresu bankowości. Mój znajomy jako zastępca administratora w jednym z głównych siedzib banku musiał się zapisać na studia podyplomowe - informatyka w bankowości, a ponadto robi licencjat z ekonomii.

Tu się mogę zgodzić. W firmie znajomego poszukiwano 2 programistów PHP (język mało wymagający ale mający wiele "kruczków" które trzeba znać). Po pół roku nie znalazł nikogo wartościowego. W końcu zatrudnił 2 osoby i podstawił jednemu pracownikowi by ich przeszkolił i czegoś nauczył. Mało kto po studiach - jeżeli sam nie kształci się w jakiejś swojej ulubionej dziedzinie będzie się do czegoś nadawał. Zabawne jeszcze jest to że żądają by im płacono 4tyś i więcej. Poza tym nie licząc zwykłego najniższego klepacza kodu, informatyk musi być jednocześnie programistą, architektem, księgowym, administratorem sieci, menedżerem, webmasterem, biologiem, chemikiem, geodetą, kierowcą, spawaczem, blacharzem i stolarzem. Bo rzeczy które projektują tyczą się różnych zawodów i różnych dziedzin. Nigdy nie wiadomo co i dla kogo za chwilę trzeba zaprojektować i wykonać. A od informatyka wymaga się by zadanie zrobił. Nikogo nie obchodzi że nie wie co to pantofelek czy to że nie wie jak przeliczać wytrzymałość materiałów...

Tutaj muszę się częściowo zgodzić z Sinem. Może część wypowiedzi jest mocno przesadzona, ale młodzi informatycy prosto po dyplomie rządają często poborów (4000zł do reki i więcej), nie prezentując nic wartościowego jesli chodzi o doświadczenie. Potem jest narzekanie, że nie po to poszedłem na informatyke żeby 2000 netto zarobić. Człowiek bez doswiadczneia nie ma możliwosci zarobć więcej nawet jesli jest najzdolniejszy. Syta wypłatka jest przeznaczona dla tych co dzieki doświadczeniu zyskali sobie zaufanie pracodawcy... nic za darmo nie ma. Młody informatyk jest prawie nic nie wart dla pracodawcy. może 20% absolwentów nadaje sie odrazu do pracy bo kiedyś cośtam robiło i ma jakiekolwiek praktyczne pojecie na ten temat. Reszta bedzie zaczynać od helpdesku za 1500zł z ewentualną możliwością awansu... a po 10 latach doświadczenia może asystent administratora sieci....

To jak taki mądry jesteś, panie ekspercie, to rób sobie sam te bazy danych :) Dobry informatyk i tak znajdzie dobrze płatna pracę, na takie 1000-1500 zł od Ciebie nawet nie popatrzy ;) Chyba że na tydzień :D Informatyka, to nie tylko wiedza na jakiś temat, ale przede wszystkim doświadczenie w danym temacie, umiejętność szybkie nauki nowych rozwiązań oraz pomoc i opieka nad stworzonym projektem. To nie tylko zrób i zapomnij. Powodzenia :)

1000zl, góra 1500zl, wiecej tym bym łachudrom niedał... Więcej gadają niz potrafią. A jak chce człowiek cos od nich, to chcą 6000zl, za głupią baze danych, co za przeproszeniem, ja bym w godzine zrobił. Olewam taki interes, wiecej bym stracil niz zyskal, gdybym zatrudnial takich złodzieji-informatyków, którzy przeceniają siebie.