Z doc. dr. hab. med. Włodzimierzem Ruką, kierownikiem Kliniki Nowotworów Tkanek Miękkich i Kości w Centrum Onkologii - Instytucie im. Marii Skłodowskiej-Curie w Warszawie, rozmawia Andrzej Gontarz.

W 1997 r., gdy Centrum Onkologii otrzymało tytuł Lidera Informatyki, był Pan pełnomocnikiem dyrektora ds. rozwoju informatyki. Czy dzisiaj nadal odpowiada Pan za informatyzację szpitala?

Przez pewien czas byłem nawet zastępcą dyrektora ds. informatyzacji. Dzisiaj pełnię już tylko funkcje doradcze, konsultingowe. Mamy dział informatyki, który zajmuje się na co dzień zarządzaniem naszymi zasobami informatycznymi. Są to dobrze wykształceni, pełni zapału młodzi ludzie. Nadal uczestniczę w pracach związanych z rozwojem naszego systemu informtycznego, ale patrzę na informatykę przede wszystkim z medycznego punktu widzenia. Mamy cotygodniowe spotkania, podczas których ustalamy dalsze kierunki działania, czy omawiamy sposoby rozwiązania pojawiających się problemów. Jest np. dużo prac związanych ze sprawozdawczością dla Narodowego Funduszu Zdrowia.

Z jakich rozwiązań informatycznych dzisiaj Państwo korzystacie?

Używamy wciąż tego samego systemu, tyle tylko, że bardzo się już przez te lata rozrósł. Cały czas jest modernizowany i rozwijany. Zmiany były dokonywane np. przy okazji zmian zasad finansowania służby zdrowia. Mamy teraz ok. 500 użytkowników końcowych, dwa razy musieliśmy wymieniać jednostkę centralną, żeby wszyscy mogli być dobrze obsłużeni.

System śledzi ruch chorych, dostarcza zbiorczych informacji dla sprawozdawczości, ułatwia dostęp do historii chorób itd.

Zastanawiamy się czasem, czy by nie wymienić go na coś nowocześniejszego, ale póki sam się broni i spełnia swoje funkcje, to chyba nie ma takiej potrzeby. Moją największą satysfakcją jest właśnie to, że można używać tego systemu do dzisiaj. Gdy go tworzyliśmy, nikt nie miał wyobrażenia, jakie mogą być potrzeby czy oczekiwania pod jego adresem w roku 2005. Okazuje się, że zdaje egzamin do dzisiaj.

Można powiedzieć, że informatyka wkomponowała się na dobre w tło naszej działalności. Wszyscy korzystają na co dzień z systemu, nie wyobrażają sobie, że mogłoby być inaczej. Tak jak z prądem, wodą czy gazem - zauważa się je dopiero, gdy są problemy z ich dostawą. Tak samo i z informatyką - problemy zaczynają się wówczas, gdy coś nie działa w systemie.

W jaki sposób wdrożenie systemu informatycznego wpłynęło na funkcjonowanie szpitala? Kiedy odbierał Pan osiem lat temu nagrodę Lidera Informatyki, był Pan pełen optymizmu i nadziei co do możliwości wykorzystania wprowadzanych rozwiązań informatycznych.

Zmieniła się nasza codzienna praca. Lekarze i pielęgniarki korzystają z systemu na co dzień - sprawdzają wyniki badań, wpisują notatki do elektronicznych historii chorób, prowadzą ewidencję chorych. Mają doskonałą umiejętność posługiwania się dostępnymi im narzędziami informatycznymi. Każdy posiada ze względów bezpieczeństwa swój kod dostępu, więc wiadomo, kto co w systemie robił. Obecnie już ponad osiemdziesiąt procent wyników przeprowadzanych u nas badań dostępnych jest w sieci. Są to m.in. wyniki badań radiologicznych, patologicznych, badań krwi czy oznaczeń markerów nowotworowych.

Informacje zgromadzone w systemie mają ponadto coraz większą wartość naukową. Zgromadzone dane przekroczyły masę krytyczną, tak że na ich podstawie można już np. oceniać wyniki leczenia. To dodatkowa, nieplanowana na początku wartość.

Czy wśród personelu medycznego nie było obaw przed korzystaniem z narzędzi informatycznych? Ze środowiska lekarskiego docierały do nas opinie, że chcąc rzetelnie zająć się pacjentem, lekarz nie może zastanawiać się, w którą ikonkę ma kliknąć, bo to go będzie rozpraszać i przeszkadzać w podjęciu prawidłowej diagnozy.

U nas wybraliśmy inne rozwiązanie. Mamy dość dużą grupę sekretarek medycznych przeszkolonych w obsłudze systemu i ściśle współpracujących z lekarzami. Większość informacji dotyczących chorych jest wprowadzana do bazy danych właśnie przez sekretarki. Oczywiście, lekarz, jeżeli chce, sam może dokonać opisu, ale może też podyktować treść notatki sekretarce. Lekarze bardzo często sami korzystają z terminali, bo to im bardzo ułatwia pracę - w sieci są np. całe historie chorób przebywających w szpitalu pacjentów.

Czego nie udało się dotychczas zrobić, a co, Pana zdaniem, byłoby bardzo potrzebne?

Nie mamy wciąż, niestety, interfejsu między naszym funkcjonującym systemem wspomagania procesu leczenia a systemem wspomagającym zarządzanie szpitalem. Możliwość stałego podglądu informacji na temat sytuacji w szpitalu byłaby bardzo przydatna naszej dyrekcji. Teraz te informacje są przekazywane w dość prymitywnej postaci, wymagają potem dodatkowej obróbki, trzeba za każdym razem zestawiać specjalne raporty itd. Dyrektor chciałby mieć natomiast możliwość korzystania na bieżąco z generowanych automatycznie, potrzebnych mu danych.

Marzy nam się również elektroniczne archiwum zdjęć radiologicznych. Jest to pilna potrzeba chwili. Mamy nadzieję, że uda nam się to wkrótce zrobić, tym bardziej że większość aparatów rentgenowskich pracuje już dzisiaj w technologii cyfrowej.

Dlaczego nie udało się tego zrobić do tej pory?

Zawsze były jakieś inne, ważniejsze priorytety. Dużo czasu i energii zajmowało nam np. dostosowywanie systemu do zmieniających się zasad finansowania służby zdrowia. Poważnym ograniczeniem są też dla nas koszty. Nie jesteśmy bogatą instytucją, nie jesteśmy w branży przynoszącej zyski, więc nie możemy sobie pozwolić na duże inwestycje, bo nie możemy liczyć na zwrot od klientów, tak jak w bankowości.

Wykorzystanie informatyki w służbie zdrowia może dawać jednak wymierne korzyści finansowe, np. w postaci oszczędności czynionych na badaniach, na lekach itp. Wprowadzanie nowego systemu finansowania mogło być doskonałą okazją do powszechnej informatyzacji służby zdrowia. W wielu krajach na świecie informatyka bardzo mocno wspiera system zarządzania i kontroli środków wydawanych na leczenie. U nas tak się nie stało, prace nad rejestrem usług medycznych trwają latami. Jaka jest, Pana zdaniem, przyczyna takiego stanu rzeczy?

Ogólna wiedza na temat możliwości technologii informatycznych wśród białego personelu w naszym kraju kończy się na "pecetologii". Ludzie nie zdają sobie sprawy, że najbardziej wydajne dla potrzeb medycznych są systemy oparte na mainframe'ach. Lekarze nie są kształceni w zakresie technik komputerowych, więc scentralizowanie obsługi dedykowanego im systemu jest bardzo pomocne. Świadomość spraw związanych z informatyzacją w służbie zdrowia jest też zresztą różna w różnych miejscach. O ile w dużych ośrodkach zawsze znajdzie się grupa osób, która będzie chciała coś w tym zakresie zrobić, to w mniejszych miejscowościach jest już znacznie gorzej. Mocno zcentralizowane działania też jednak nie są dobrym rozwiązaniem, o czym świadczą chociażby marne efekty projektu Banku Światowego. Powstanie sieci elektronicznych archiwów wyników badań z możliwością ich wymiany z pewnością jednak przyniosłoby oszczędności - nie trzeba by było tych samych badań wykonywać po kilka razy w różnych miejscach.

Jeżeli byłaby stabilna sytuacja w zakresie zasad finansowania i pozycji Narodowego Funduszu Zdrowia, to być może udałoby się wprowadzić rozwiązania obejmujące wszystkich działających w lecznictwie i ochronie zdrowia. Jeżeli NFZ płaci za świadczenia medyczne, to może dobrze by było, gdyby wyasygnował środki na wdrożenie jednolitego systemu rozliczeń, zapewniającego jawność dysponowania publicznymi funduszami. Być może jest to jakiś sposób, by informatyka trafiła do wszystkich szpitali i placówek leczniczych.

Jak Pan się zapatruje na możliwości wykorzystania informatyki czy technik sztucznej inteligencji w praktyce lekarskiej w przyszłości? Czy wizje operacji wykonywanych na odległość staną się rzeczywistością dnia codziennego? Niektórzy mówią wręcz, że naprawą naszych komórek będą się zajmowały wędrujące po naszym organizmie nanoroboty. Inżynierowie-wizjonerzy przekonują, że już niebawem będzie to technicznie możliwe do zrobienia. A jak to wygląda z punktu widzenia lekarza?

Telemedycyna ma wiele aspektów. Jednym z nich jest działalność dydaktyczna. To się już dzisiaj robi. Lekarze często oglądają transmisje z operacji przeprowadzanych w odległych miejscach na świecie. Inny aspekt to samo operowanie na odległość. Przy niektórych typach operacji też już się to robi. Jest wiele narzędzi endoskopowych, którymi można sterować na odległość. Są też zdalnie sterowane roboty medyczne. Właściwie nie ma znaczenia, czy sterowanie odbywa się z odległości tysiąca metrów czy tysiąca kilometrów. Są jednak takie sytuacje, gdzie obecność lekarza jest pożądana, a jego inteligencja niezastąpiona. Prosty przykład: często chirurdzy podejmują decyzję, badając przez dotyk napięcie czy twardość tkanki. Tego nie zastąpi żadna technologia - tutaj ogromne znaczenie ma osobiste doświadczenie lekarza.

Od starożytności już tak jest, że w sprawach zdrowotnych lekarz i pacjent chcą mieć z sobą kontakt. Jest on potrzebny jednej i drugiej stronie. O trafności diagnozy może często zadecydować informacja wypowiedziana mimochodem w rozmowie w cztery oczy. Tego nie zarejestruje żaden system pomiarowy, a może to mieć kolosalne znaczenie dla skuteczności leczenia. Oczywiście, w diagnostyce korzystamy i będziemy korzystać z coraz bardziej zaawansowanych technologii. Tak też będzie wzrastał udział informatyki. Wyniki badań, przeprowadzonych nawet przez najnowocześniejszy aparat, muszą być jednak zinterpretowane przez człowieka, w aspekcie decyzyjnym czynnik ludzki jest nie do zastąpienia.

Jakie znaczenie miał dla Państwa tytuł Lidera Informatyki otrzymany w 1997 roku?

To była dla nas bardzo ważna nagroda. Utwierdziła nas w przekonaniu o słuszności podjętych działań. Zmobilizowała też do jeszcze większych starań, do większej aktywności. Efekty są widoczne do dzisiaj. I to też jest wielka nagroda, że system działa sprawnie po tylu latach.

Lider Informatyki 1997 - Kategoria Organizacje Użyteczności Publicznej