Z dyrektorem Biura ds. Informatyki URM, Andrzejem Florczykiem rozmawia Janusz Kotarski

- Przed rokiem zastanawialiśmy się wspólnie, czy można w Polsce prowadzić w miarę spójną politykę informatyczną. Był Pan wówczas optymistą. Wierzył, że powstanie Ministerstwo Administracji, które koordynować będzie sposób wydawania na informatykę publicznych funduszy. Był Pan przekonany, iż uda się stworzyć kompetentne ciało konsultacyjno-doradcze rządu w sprawach informatyki i silne lobby firm, zdolne powstrzymać decydentów od nieprzemyślanych i szkodzących branży decyzji.

Minął rok. Ministerstwa Administracji nie ma. Rada ds. Informatyki, czy inny organ pełniący taką rolę, nie istnieje. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji jeszcze raczkuje.

Mnożą się natomiast nonsensy. Kontyngenty na sprzęt komputerowy, nie kończące się dyskusje nad prawem autorskim i radykalne pomysły abolicyjne, to tylko najbardziej spektakularne ich przykłady. Największy projekt informatyczny "Poltax", na skutek braku koordynacji między tworzeniem przepisów a budową systemu, stanął na początku tego roku u progu katastrofy.

Formalne kompetencje Biura Informatyki Rządu ograniczone są nadal do dbałości o sprawność wewnętrznego systemu informatycznego w Alejach Ujazdowskich, choć stara się ono w praktyce robić znacznie więcej. Jednak niektóre jego poczynania, np. podpisywanie umów generalnych z zachodnimi firmami komputerowymi wywołują różne, nie zawsze przychylne, reakcje.

- W sumie więc, znaczna część uczestników rynku komputerowego zadaje sobie dziś pytanie, czy żyje jeszcze w świecie Mrożka, czy może już - Kafki...?

W dużej części podzielam Pana niepokój. Nie dopracowaliśmy się jeszcze polityki informatycznej, cokolwiek byśmy pod tym pojęciem rozumieli. Akcenty uzasadniające tę tezę, które znalazły się w Pana pytaniu, w moim odczuciu rozkładają się jednak nieco inaczej. Wyjątek stanowi może sprawa kontyngentów, gdzie popełniono ewidentną bzdurę.

Inne rozkładanie przeze mnie akcentów jest zrozumiałe. Jako urzędnik z natury rzeczy mam skłonność do przeceniania moich informacji i niedoceniania, emocjonalnych niekiedy interpretacji, jakie są udziałem dziennikarza, reprezentującego poglądy środowiska. Jestem po prostu głębiej uwikłany w proces tworzenia zrębów tej polityki. Nie uważam więc, aby był to rok stracony. Cały czas trwały konkretne prace nad kształtowanim koncepcyjnych, organizacyjnych i logistycznych podstaw spójnej polityki informatycznej. Wykonaliśmy pewną pracę programową, która powinna przynieść efekty.

Na przełomie 1992 i 1993 r. przygotowaliśmy rozdział V projektu przekształceń i przyszłościowego modelu administracji publicznej. Rozdział ten nosi tytuł "Zastosowania informatyki w administracji publicznej" i zawiera podstawowe tezy, dotyczące zarówno diagnozy stanu obecnego, jak i zarysu przyszłego modelu informacyjnego państwa. Dokument ten traktuje o sposobach przekształcania modelu i związanego z jego funkcjonowaniem zaplecza informatycznego. W tej chwili znajduje się on w fazie poprawek redakcyjnych i ostatecznych uzgodnień. Niebawem jak sądzę - zostanie przedstawiony opinii publicznej. Wymaga to jednak decyzji politycznej.

W ramach przekształceń administracji przewidziano również powołanie Krajowej Rady Informatyki.

Co do prac koncepcyjnych, zawansowanie jest daleko większe niż przed rokiem.

- Czy nie uważa Pan, że takie ciało jak Krajowa Rada Informatyki powinno jednak powstać, zanim dokument zatytułowany "Zastosowania informatyki w administracji publicznej" dojrzeje.

Przy opracowywaniu rozdziału V wspomnianego dokumentu uczestniczyło 50 specjalistów. Można powiedzieć, że nieformalnie zasada ta została spełniona.

- Jakie uprawnienia miałby ten organ?

Koncepcji jest kilka. Jedna z nich zakłada, że powinien to być zespół o charakterze programowo-politycznym, wzorowany na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czyli z daleko idącymi uprawnieniami decyzyjnymi. Inna - lokuje Radę jako grupę doradczą, a więc bez uprawnień do prowadzenia polityki informatycznej. Przy tej koncepcji jej praca polegałaby głównie na koordynacji przedsięwzięć związanych z budową dużych systemów informatycznych dla poszczególnych pionów administracji i harmonizowania ich z systemami rozproszonymi na niższych szczeblach, czyli w ramach samorządu terytorialnego. Sądzę, że ostateczna decyzja może być kompromisem między tymi skrajnymi koncepcjami: ciała decyzyjnego i klasycznie eksperckiego. Proces uzgodnień zapewne potrwa, zwłaszcza, że decyzje podejmować ma rząd koalicyjny.

Spotykamy się jednak z wyraźnym naciskiem, aby obarczyć Radę obowiązkiem zajmowania stanowiska w newralgicznych dla informatyki kwestiach. Chodzi zwłaszcza o problemy związane z polityką, jaką w odniesieniu do informatyki prowadzą ministerstwa: przemysłu, współpracy gospodarczej z zagranicą, finansów oraz GUC. Naciski te nasiliły się zwłaszcza ostatnio, m.in. z przyczyn jakie podjął Pan w swoim pytaniu.

- ...i wobec których Biuro ds. Informatyki URM okazało się bezradne lub wręcz pomijane w procesie decyzyjnym. Czy tak?

Proszę pamiętać, że Biuro ds. Informatyki i ludzie z nim związani to odbiorcy produktów informatycznych. Przy takim usytuowaniu możemy w istocie wywierać jedynie nacisk nieformalny na tych, od których zależy kształtowanie polityki wobec producentów i dostawców.

Do naszych zadań należy dziś przede wszystkim kreowanie zasad budowania systemów informatycznych tak, aby w sposób najbardziej racjonalny wykorzystać ofertę rynkową. Z założenia więc nie różnicujemy naszego postępowania w zależności od tego, czy dostawcą jest producent krajowy czy zagraniczny. Liczy się wyłącznie jakość produktu, jego dostosowanie do potrzeb, obsługa, cena. Jednym słowem towar, a nie wytwórca, czy dostawca. Ich problemy, widziane jako element polityki przemysłowej czy finansowej nie mogą z założenia być "naszą broszką". Nie oznacza to, że ich nie dostrzegamy. W tej dziedzinie jednak ograniczeni jesteśmy do działań nieformalnych. Musimy zajmować takie stanowisko, jako odpowiedzialni za wydawanie publicznych pieniędzy.

Z poczucia tej odpowiedzialności wzięła się również koncepcja zawierania umów generalnych z zagranicznymi firmami komputerowymi, bulwersująca nieco środowisko. Koniecznością stało się bowiem radykalne podniesienie jakości systemów informatycznych, pracujących dla administracji niepodległego państwa. Jest to absolutny

priorytet.

To, co zastaliśmy 2-3 lata temu, nie spełnia żadną miarą wymagań jakościowych. Celem umów generalnych jest zdecydowane przerwanie dalszego budowania złych jakościowo systemów. Zawieramy je tylko z firmami, co do których wiemy, że nam to zagwarantują; które spełniają normy ISO 9000 i które występują na rynku z otwartą przyłbicą, dając nam pewność obsługi serwisowej, czyli obecności odpowiednich służb w każdym zakątku kraju.

- Obiecywał Pan wszakże, że firmy zachodnie, z którymi zawarto umowy generalne, wspierać będą rodzimych producentów oprogramowania. Jak to dziś wygląda? Czy był to zapis intencjonalny, czy też coś konkretnego się w tej materii dzieje?

Zarówno ICL, Compaq, Siemens-Nixdorf i inni, z którymi podpisaliśmy lub niedługo (SN) podpiszemy umowy generalne, zostały zobowiązane do zgłoszenia nam polskich zespołów software'owych, zajmujących się projektowaniem i integracją systemów, z którymi zamierzają trwale współdziałać. Przyjęliśmy zasadę, że specjaliści z firm zachodnich nie będą pracowali bezpośrednio dla jednostek administracji, ale zasilą wybrane przez siebie polskie zespoły. Wiem, że takie prace trwają. Między innymi, kompleksowy pakiet aplikacji do obsługi gmin (tzw. projekt koszalinski) przygotowują wspólnie firmy: ZETO z Koszalina i DEC. Równolegle prace takie podjęły Oracle, Bull i firma Radix z Gdańska. Chcę więc bardzo mocno podkreślić: 100% dokumentacji, 100% engineering'u oraz 100% prac software'owych, związanych z wdrażaniem systemów w administracji jest i powinno pozostać w polskich rękach.

- Zatrzymajmy się jeszcze przez chwilę przy oprogramowaniu. Czy Biuro Informatyki Rządu jest przygotowane do weryfikacji software'u dla potrzeb administracji?

Jest to - jak się wydaje - znacznie poważniejszy problem niż w przypadku sprzętu, gdzie standaryzacja poszła znacznie dalej. Chodzi przede wszystkim o ocenę przydatności oprogramowania dla poszczególnych zastosowań oraz jego podatności na integrację systemów. Szczerze przyznam, że nie jestem jeszcze przygotowany do udzielenia konkretnej i wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie.

Na jesieni rozpocznie się pierwszy etap prac nad tworzeniem polskiego standardu GOSIP. Kluczowym elementem jest tu opracowanie metodologii oceny oprogramowania.

Dziś jedynym organem, który na bieżąco homologuje systemy komputerowe, jest Rządowe Centrum Informatyczne "PESEL". Jego doświadczenia, związane z oceną aplikacji stosowanych przy ewidencji ludności, stały się dla nas podstawą do sformułowania pewnego programu. Będziemy unikać tworzenia biurokratycznie nadzorowanej, jednolitej metodologii. Zmiany technologiczne w tworzeniu aplikacji następują bowiem tak szybko, że taka procedura byłaby zbyt mało elastyczna. Wybraliśmy inny sposób. Jego główna idea polega na posłużeniu się przy projektowaniu software'u narzędziami CASE, a przede wszystkim tzw. górnego CASE. Nie chcę wdawać się w nadmierne szczegóły. Najogólniej jednak mówiąc, sprawdzamy obecnie przydatność metody, polegającej na sformalizowaniu wytworu dialogu między użytkownikiem a projektantem w postaci dokumentacji, która jest z kolei wynikiem "obróbki" komputerowej, przy użyciu narzędzi typu CASE. Posiadanie takiej dokumentacji byłoby warunkiem koniecznym do zainicjowania procesu homologacyjnego.

- Wróćmy jeszcze do początku naszej rozmowy. Proszę wybaczyć bezpośredniość tego pytania. Czy i co wspólnego miało Biuro Informatyki URM ze sprawą kontyngentów na sprzęt i podzespoły komputerowe?

Nic. Zostałem jedynie poinformowany o zamiarze ich wprowadzenia. Na moje pytanie: czy urzędnicy resortów, odpowiedzialni za wprowadzenie kontyngentów, mają dostateczne kompetencje i znajomość branży, odpowiedziano mi, że sprawa nie leży... w moich kompetencjach. Nie wtrącałem się więc w tę sprawę jako urzędnik. Naciskałem natomiast na szybkie zarejestrowanie Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Uważam bowiem, że opinia organu środowiskowego powinna być przez władze bacznie wysłuchana i respektowana.

- Czy ma Pan swoją prywatną osobistą opinię na ten temat?

Oczywiście. Jestem jednak w trudnej sytuacji. Z jednej strony nie chcę przekraczać ram, jakie narzuca mi status urzędnika administracji, z drugiej - jako profesjonalista uważam, że gdyby skoordynowano naszą politykę umów generalnych, a więc promocję wysokiej jakości z polityką kontyngentów, mogłoby to przyspieszyć porządkowanie straszliwie rozproszonego i niejednolitego polskiego rynku. Tak się nie stało. Będę więc konsekwetnie starał się przekonać polityków i decydentów do ścisłej współpracy z PIIiT. Nie chciałbym bowiem, aby powtarzały się takie smutne anegdoty jak ta, gdy na prośbę przedstawicieli Izby o rozmowę, urzędnik MWGzZ odpowiedział, że nie ma na to czasu, bo właśnie zajmuje się dzieleniem kontyngentu na barany...

- Pewnym wyłomem w Pana pozycji, ograniczonej do roli użytkownika, było nadanie Panu statusu jednego z reprezentantów strony rządowej podczas debat komisji sejmowych nad projektem prawa autorskiego. Mamy więc już precedens...

Proszę jednak pamiętać, że głównym reprezentantem rządowego projektu ustawy jest Minister Kultury. Moja rola jako reprezentanta szefa Urzędu Rady Ministrów, a także - jak sądzę - środowisk profesjonalnych, polegała na stanowczym przeciwstawieniu się koncepcji legalizacji kradzieży, a ściślej mówiąc wprowadzeniu 3 miesięcznego vacatio legis. Udało się nam uzyskać kompromis. Wprawdzie zapis artykułu 119 ustawy, traktujący o abolicji, został utrzymany ale sankcjonuje on stan zastany w momencie podpisania przyszłej ustawy przez Prezydenta. Od tej chwili, a nie od daty obowiązywania ustawy, jakiekolwiek nielicencjonowane kopiowanie będzie nielegalne.

W Urzędzie Rady Ministrów i podległych mu służbach, każdy użytkownik, na którego komputerze znajdzie się skopiowany nielegalnie program, poniesie poważne konsekwecje. Jego komputer zostanie wyłączony z sieci i przesłany do firmy - dysponenta oprogramowania. Tam program będzie na nowo zainstalowany, a ów użytkownik pokryje z własnej, prywatnej już kieszeni koszt tej reinstalacji, oczywiście łącznie z zakupem software'u.

- Spróbujmy podsumować naszą rozmowę. Wydaje mi się, że lista problemów jest nadal długa. Utrzymuje się sytuacja, w której szczupłe grono profesjonalistów, nie wyposażonych w dostateczne, formalne kompentencje stara się, (z poczucia osobistej odpowiedzialności, zamiłowania lub przyczyn natury charakterologicznej) tworzyć jakieś ramy dla polityki informatycznej. Równocześnie proces nadania jej odpowiedniej rangi i wykreowania realizujących ją instytucji posuwa się niezwykle powoli. Czy Pan (proszę się nie obrazić) - jako weteran batalii o politykę informatyczną - ma podobne odczucia? Jeśli tak, to jakie są tego powody?

Myślę, a przeżyłem już kilka ekip rządowych, że ciągle spory polityczne odsuwają na dalszy plan dokonywanie bardzo potrzebnych posunięć natury czysto pragmatycznej. Dotyczy to nie tylko informatyki. Pojawia się też zbyt wiele tematów zastępczych, angażujących czas i wyzwalających nikomu niepotrzebne emocje. Klasycznym przykładem jest, wywołana przez dosłownie kilka polskich firm, sprawa kontyngentów.

Tymczasem pozostaje nadal do wykonania ogrom pracy u podstaw. Cieszy natomiast jedno: mimo może połowicznego sukcesu, coraz więcej ludzi jest dziś przekonanych, że polityka informatyczna, jako element polityki gospodarczej jest nam potrzebna, że ludziom, którzy o nią walczą, próbują tworzyć jej koncepcje, chodzi o coś naprawdę istotnego. Takie myślenie jest w obecnej ekipie rządowej znacznie wyraźniej obecne, niż to miało miejsce poprzednio.

Dziękuję za rozmowę