Rozmowa z Bogdanem Barewskim, dyrektorem departamentu informatyki banku Polska Kasa Opieki SA, od 16 lat

zajmującym się zagadnieniami informatyki bankowej.

- Czy rozmowę o informatyce bankowej należy zacząć od sprzętu, czy od oprogramowania?

Ani od sprzętu, ani od oprogramowania. Takie podejście jest w ogóle niedopuszczalne. Właśnie dlatego, gdy wejdziemy do wielkich banków światowych, to wcale tam nie znajdziemy nowinek technicznych. Najważniejsza bowiem jest strategia banku, określenie co ten bank tak naprawdę ma robić, jakie oferować usługi, jaki jest system zarządzania finansami tego banku - cała ta piramida. Narzędzia realizacji tej strategii to najmniej istotny problem.

- A więc, gdzie jest punkt wyjścia dla problemu informatyzacji banku?

Gdy przyjrzymy się takim bankom jak PKO BP, czy mojemu bankowi zauważymy, że są to gigantyczne struktury. Nie można tu sprowadzać bankowości do jednego schematu: wymagań, sprzętu czy oprogramowania. Bo czym innym jest bank, który funkcjonuje w ponad 100 czy ponad 500 miejscach i chcemy jego informację scentralizować, a czym innym bank "pod jednym dachem", gdzie wszystkie operacje prowadzone są w jednym miejscu.

Inaczej wygląda informatyka w banku komercyjnym, gdzie udzielamy prostych kredytów. Inaczej jest, jeśli organizujemy w banku rozproszony system obsługi indywidualnego klienta z sieciami bankomatowymi. O informatyzacji decyduje to w jaki sposób ma ona działać, czy np. w czasie rzeczywistym. To od razu narzuca określone rozwiązania. Dla różnych typów banków są bardzo różne systemy. Nie można powiedzieć, że jeden system jest dobry dla wszystkich. Jeśli ktoś tak twierdzi, to znaczy że kłamie, albo nie zna się na rzeczy.

W wielu środowiskach ludzi decydujących o nakładach na informatykę funkcjonuje taki mit, że istnieje czarodziejski system, którego my co prawda nie znamy, ale który rozwiąże wszystkie nasze problemy. Takiego systemu po prostu nie ma.

- Czy można wobec tego wprowadzić jakąś gradację wśród systemów bankowych? Czy są jakieś typy banków, które się wyraźnie wyróżniają, np. duże, małe, średnie...

To też jeszcze zależy od organizacji. Inaczej powinna wyglądać infrastruktura informatyczna, banko o 200 oddziałach i jednym centrum zarządzania, które przetwarza całą informację otrzymywaną z oddziałów. Natomiast zupełnie inaczej jest wtedy, gdy oddziały są samodzielne. Tak było np. z Bankiem Gospodarki Żywnościowej, który miał swoje jednostki, ale podlegały mu także banki spółdzielcze, które były całkowicie samodzielnymi bankami. Już na tym przykładzie widać jak różne są założenia wstępne. W przypadku zarządzania centralnego wymagam odpowiednich połączeń telekomunikacyjnych i systemów ich obsługi. Jeszcze należy postawić dodatkowe pytanie, gdzie podejmowana jest decyzja. Jeśli w centrum - połączenia komunikacyjne muszą być bardziej niezawodne. Rozpatrujemy tylko dwie cechy banku: system zarządzania, sposób organizacji terytorialnej, a już tyle problemów.

- Czy to oznacza, że w ogóle nie ma recepty na informatyzację?

Są tylko zasady analizy systemów bankowych i metodologie dochodzenia do konkretnych rozwiązań. Natomiast jeśli chodzi o podstawy samego systemu informatycznego, to recept takich nie ma. Weźmy np. dziewięć niedawno powstałych banków komercyjnych. Są one w miarę typowymi podmiotami, ponieważ wyłoniły się z tego samego źródła i miały podobną działalność. Ale wystarczy tylko jedna decyzja dotycząca podejścia do klienta, że np. każda operacja w systemie ma być wykonywana w czasie rzeczywistym z automatycznym saldem, a w drugim każda operacja musi być wykonywana "do limitu" i niekoniecznie stan konta musi być na bieżąco aktualizowany. Oba podejścia są na świecie stosowane, choć każde z nich stawia zupełnie różne wymagania technologiczne. Są setki takich spraw. Tak więc zawsze bank musi najpierw bardzo precyzyjnie określić co chce robić, jak chce funkcjonować, jaki jest jego obszar marketingowy: klient indywidualny, firmy, ich typ, które dziedziny jego działalności są scentralizowane, a które nie.

- A jak jest z bankami najmniejszymi?

Mniejsze banki można jeszcze jakoś posegregować na banki krajowe, wielooddziałowe, regionalne, jednooddziałowe, czy kilkuoddziałowe. Można podzielić na banki o w miarę scentralizowanym systemie zarządzania i raczej zdecentralizowanym sposobie zarządzania, uniwersalne lub specjalistyczne. Każdy z tych czynników wpływa na kształt systemu informatycznego.

- A więc nawet wymienione przez pana grupy banków mogą być bardzo różnie skomputeryzowane?

Tak, bo znowu muszę określić funkcje. Przecież tę samą transakcję mogę wykonywać na nieinteligentnym terminalu komputera centralnego, albo też działać lokalnie, przesyłając tylko co pewien czas niektóre parametry służące do monitorowania kondycji banku. Jeśli w oddziale pracuje 5-6 ludzi czy kilkunastu tak jak na Zachodzie, to łatwo łączę to linią telekomunikacyjną i centralizuję. W przypadku polskiego banku o stu oddziałach, przy stanie naszej telekomunikacji niestety nie połączę aktualnie wszystkich terminali z komputerem centralnym. Uwarunkowań jest zbyt wiele, by można było dokonać pełnej systematyzacji.

- Jak powstają systemy informatyczne w bankowości?

Większość banków na świecie tworzyła własny system informatyczny. Citybank, Chase Manhattan i inne miały własnych informatyków. W pewnym momencie bankowość rozwinęła się w kierunku transakcji międzynarodowych. Banki zaczęły otwierać oddziały za granicą. I wtedy powstał problem lokalnych warunków ekonomiczno-prawno-podatkowych. Poza tym nie było jeszcze wówczas na tyle wydajnej sieci telekomunikacyjnej. A właśnie wtedy powstawał rynek międzynarodowych systemów bankowych. Systemy te przywędrowały także do Polski. Właśnie BIS, IBIS, firma WINTERPARTNERS, czy inne są tego przykładami. Te systemy były stworzone dla małych oddziałów zagranicznych, których cała działalność sprowadzała się głównie do scentralizowanych transakcji międzynarodowych prowadzonych z bankiem macierzystym. Dlatego teraz okazuje się na przykład, że instalacja systemu IBIS w Banku Handlowym SA jest największą tego rodzaju na świecie. Jest tak dlatego, że takich systemów nie przewidziano do tak różnorodnej działalności, jaką prowadzi ten bank. I nic dziwnego. Nie ma bowiem dla nas całościowych systemów, które rozwiązywałyby w pełni problem informatyzacji polskiego banku. Pewne fragmenty oczywiście istnieją.

- Ta nieprzystawalność zagranicznych produktów daje więc chyba szanse wejścia polskich producentów oprogramowania? Mimo, że narzekamy na złą jakość polskich produktów.

Wokół informatyki bankowej narosło w naszym kraju mnóstwo legend. Mówi się na przykład jakie to wspaniałe systemy transakcyjne działają na Zachodzie. Słyszy się zachwyty o tym jak doskonałym wynalazkiem są karty debetowe w USA. Tymczasem niewiele osób wie, że działają one w trybie off-line, co oznacza, iż nie ma bezpośredniej aktualizacji stanu ich konta w komputerze centralnym. Podobnie jest z bankomatami ATM (Automatic Teller Machine). Na Zachodzie funkcjonuje co najmniej 5 różnych znaczeń terminu on-line. Jeśli się mówi, że ATM działa on-line, oznacza to na ogół tylko tyle, że jest on połączony z lokalnym serwerem w oddziale, którego zawartość ma niewiele wspólnego z rzeczywistym saldem klienta zapisanym w komputerze centralnym. Warto też przypomnieć, że przeciętny zachodni oddział obsługuje nieprzekraczalną granicę 10 tys. klientów. Tymczasem w Polsce trafiają się oddziały banków obsługujące 350 tys. klientów. Gdy opowiadamy to gościom z Zachodu, każą sobie tę liczbę trzy razy tłumaczyć.

Kolejnym wymogiem jest to, że systemy bankowe muszą być ogromnie niezawodne i dobrze przetestowane; bezpieczne musi być i oprogramowanie i sprzęt. Z pieniędzmi nie ma żartów. A większa automatyzacja operacji doprowadza na ogół do większych niebezpieczeństw. Zagrożenie to jest obecne np. przy nadawaniu komunikatów SWIFT-owych, gdzie pomyłka przy wpisaniu sumy przelewu jest bardzo trudna do odwrócenia. Nawet w Polsce mieliśmy już takie przypadki, gdy ktoś przez pomyłkę dwukrotnie zrealizował tę samą transakcję i potem trzeba było wszystko "odkręcać". W bankowości nie ma miejsca na amatorszczyznę. Amatorsko można jedynie wykonać jakieś tam pomocnicze moduły.

- Czy wszystkie polskie programy dla banków możemy uważać tylko za amatorszczyznę?

Jeśli chodzi o polskie systemy bankowe, to ja twierdzę, że dwie trzecie z nich nie powinny być brane w ogóle pod uwagę. Jest to po prostu nieporozumienie. Jeśli bank stawia sobie piękny budynek i wykłada go drogimi marmurami, a potem instaluje system napisany w narzędziu, w którym "każde dziecko" może zmienić dane, np. w Clipperze z otwartą bazą, i to na sieci PC-towej, np. w Novellu, za kilkanaście milionów zł, tzn. że po prostu nie zdaje sobie sprawy z powagi zagadnień informatyki bankowej. Oczywiście istnieje w Polsce kilka firm, które są w stanie w tej chwili zaprezentować system oddziałowy dla mniejszych banków średniej wielkości. Te firmy mają pewne szanse na stworzenie dojrzałych systemów.

- Jak powinna wyglądać polska firma pisząca oprogramawanie dla banku?

Musi się stale rozwijać. W firmach zajmujących się informatyką bankową pracują duże grupy specjalistów. To nie jest praca dla pięciu ludzi. Żeby kadrę utrzymać trzeba mieć pieniądze.Z kolei żeby były pieniądze, to musi istnieć zrozumienie wśród kierownictwa banku, że nawet za serwis trzeba płacić i to wcale niemało. Natomiast w tej chwili na systemie informatycznym bank często stara się oszczędzać kupując go jak najtaniej.

- Dlaczego oferta polskiego oprogramowania nie ogarnia wszystkich sektorów bankowości?

Bo np. polskie systemy w ogóle nie istnieją w bankach o zasięgu międzynarodowym. Systemy te mają różne słabości jeśli chodzi o sprawy księgowe, czy możliwości analiz finansowych. Są zorientowane bardziej operacyjnie. Z kolei systemy zachodnie - operacyjnie są w wielu przypadkach niedostosowane do naszych warunków. Właśnie dlatego niektóre systemy zagraniczne napotykają na kłopoty z wdrożeniem w Polsce. Systemy te bowiem są przygotowane na każdy rynek.

- Systemy przygotowane na każdy rynek? A więc na żaden?

Jeśli system może "chodzić" w Korei i Hiszpanii, to wiadomo, że muszą się w nim kryć ogromne narzuty i przerosty systemowe powodujące spadek efektywności. Chodzi o to, że na każdym kroku system sprawdza mnóstwo szczegółów, które w danym kraju są oczywiste. To znacznie spowalnia oczekiwanie na wynik każdej operacji prowadzonej na terminalu.

- Często wśród producentów oprogramowania dla banków słychać przechwałki na wyrost. System jawnie nie ma jakiejś funkcji, podczas gdy jego dealer twierdzi, że jest inaczej.

Rynek oprogramowania bankowego w kraju został zniszczony przez walki cenowe i licytacje obietnic bez pokrycia. Jeśli np. firma XYZ przyjdzie i zadeklaruje, że "oferuje wszystko", a następna przyjdzie i powie, że tego i tego nie ma, to klient który dokonuje zakupu i często w ogóle nie zna się na sprawie wybiera tę, która więcej naobiecuje. Taki jest niestety mechanizm zakupów. A banki są bezradne. Ja pracuję tyle lat w bankowości, ale nie podejmuję się ocenić

wartości systemu po 2-, 3-godzinnej prezentacji. To wymaga naprawdę trochę pracy, przejrzeć wszystko pod kątem potrzeb, zrozumieć dokumentację. Bywają systemy wykonane bardzo ładnie, ale jednocześnie "przegadane". Nie może na ekranie migać sto okienek, bo nie będę wiedział co ja w danej operacji zrobiłem. Poza tym zawsze panują pewne mody na oprogramowanie. Teraz też. Wcale jednak nie muszą one być praktyczne w masowych zastosowaniach.

- Czy banki zwracają uwagę na takie usługi jak wdrożenie systemu i stałą opiekę (support)?

Z tym jest oczywiście różnie. Na pewno nie robią tego wszystkie. A już na pewno nie te, które kupują systemy najtańsze. Za co ma być prowadzony support, jeśli system kosztuje ok. 20 mln zł? Po kupnie takiego systemu nadal praktycznie nie ma go w banku. Jeśli w dodatku spółka-producent się rozwiąże, to jest to dla banku bomba z

opóźnionym zapłonem.

- Czy system zachodni można w ogóle stosować w polskim banku?

Przed firmami zachodnimi stoi problem zapewnienia supportu, utrzymywania przedstawicielstwa, zdolność prowadzenia modyfikacji. To znacznie podnosi koszty systemu. Tym niemniej obserwuje się ciekawe zjawisko, że banki bywają skłonne zakupić co najmniej kilkunastokrotnie droższy produkt zachodni, niż porównywalny funkcjonalnie produkt pochodzący z firmy polskiej.

Zachodni system może być dobry w banku o bardzo stabilnym profilu działalności i ustabilizowanym wachlarzu produktów bankowych. Są firmy zachodnie, które nie powinny postawić nogi w naszym kraju. Ale są również firmy krajowe, których oprogramowanie nigdy nie powinno zostać zainstalowane w banku. Uważam, że należałoby wprowadzić coś takiego jak atest systemu bankowego. Największy problem z tym, kto to powinien robić.

Inny problem wynika stąd, że informatyka ciągle jeszcze nie ma należytej rangi w większości banków. Na stanowiskach szefów informatycznych ludzie nie mają uprawnień do samodzielnego działania. Wynika to trochę z tego, że do czasów ostatniej decentralizacji tylko Bank Handlowy SA, NBP i Pekao SA prowadziły tę dziedzinę, a w innych bankach dotąd nie było informatyków. Tu naprawdę trzeba się orientować o co chodzi w samej bankowości. Tworzenie systemu to jest zawsze sprawa wtórna. A banki nie mają wielkiej wiedzy nawet o tym jaki system wybrać, w związku z czym siłą rzeczy wchodzą w jakieś układy konsultacyjne. Ale i konsultantom trzeba umieć zdefiniować swoje wymagania.

- Padają zarzuty, że niektórzy konsultanci są dealerami systemów, które jakoby "niezależnie" oferują?

Taki zarzut może być nieprawdziwy. Natomiast konsultant rzeczywiście często wybiera ten system, który najlepiej zna. Późniejsze kłopoty wynikają na ogół stąd, że bankowcy nie umieją sformułować swoich potrzeb w języku akceptowalnym przez informatyka. Natomiast systemy od pewnego poziomu są do siebie zbliżone i powiedzenie, że ten jest lepszy lub gorszy, to jest zawsze rzecz bardzo dyskusyjna. Często użytkownik ma jeszcze wymagania, które zmieniają sens działania informatyki w bankowości, bo jemu tak jest wygodniej.

- Jakie powinny być proporcje zatrudnienia informatyków w bankach?

Na świecie uznaje się, że 5% zatrudnionych w banku powinno być informatykami. Dla naszego banku przy 8 tys. ludzi powinno to być 400 informatyków. Jest mniej. W Polsce żaden bank nie osiąga tej proporcji 5%. To niestety odbija się na jakości oprogramowania.

- Czy w Polsce stan kadr jest dostatecznie wysoki na wdrażanie informatyki w bankach?

Właściwie całkowicie brak jest informatyków z dużą wiedzą bankową. Większość moich kolegów informatyków przyszła do bankowości z przemysłu, techniki czy nawet nauki. A ta informatyka ma swoją specyfikę. Są też problemy z doborem kadry obsługującej klientów na poszczególnych stanowiskach. Na przykład wielowalutowe rozliczenia są dla większości pracowników rzeczą, której oni się dopiero muszą uczyć. My wdrażamy w naszych oddziałach jeden własny system, ale w każdym z tych oddziałów system ten się inaczej wdraża. Są te same przepisy, te same zasady pracy, a jednak zatrudniona kadra narzuca bardzo różne rozwiązania.

W informatyce innych działów gospodarki kładzie się nacisk na technologię czy narzędzia. W bankach ważna jest przede wszystkim funkcjonalność i bezpieczeństwo systemu. Oczywiście należy być w miarę nowoczesnym i stosować wydajne narzędzia, ale w dalszej kolejności. Nie można powiedzieć, że system na IBM AS/400 jest z racji techniki gorszy od unixowego czy odwrotnie. Po prostu ważne jest co dany system potrafi: jak on jest elastyczny w zmianach, jak parametryzowany. Informatyk w banku musi wykazywać wysoką świadomość celów banku i wybierać technologię adekwatną dla ich realizacji.

- Czy wobec tego informatyk musi również formułować założenia?

Z tym jest jeszcze dodatkowy kłopot, że u nas na szczeblu decyzyjnym założenia zmieniają się z miesiąca na miesiąc: zmieniają się rozliczenia, przeliczenia, przepisy, wymagania dotyczące kredytów, itd. Jeśli nie ma stabilnego systemu przepisów, to powstaje wiele dodatkowych problemów. Trzeba wtedy bardzo dużo zmieniać w samym oprogramowaniu, co nie zawsze daje się szybko zrobić. Wprowadzany w bankach francuskich od 1,5 roku system BAFI, już wówczas mógł mieć zadaną większość założeń.

- Czy w ciałach ustawodawczych istnieje świadomość tego, że nie każda struktura obiegu informacji da się przebudować z dnia na dzień?

Niestety nie. Oczywiście należy tu rozróżnić dwie sprawy. Wiadomo, że pewne usprawnienia muszą być przeprowadzone. One wynikają z ogólnych standardów działania, do których zgodziliśmy się dostosować. Natomiast szczegółowe zmiany mogłyby być przemyślane bardziej globalnie. Tym bardziej, że czesto są to tylko pozorne zyski. Weźmy prosty przykład: powstał niedawno plan kont (BPK 91), który miał obowiązywać w ub. roku, a w dalszym ciągu nie jest używany. Okazało się bowiem, że wprowadzenie go w systemach informatycznych bardzo wielu banków polskich jest po prostu technicznie nierealne. Tak więc narzucenie pewnych rzeczy, nawet w formie urzędowego rozporządzenia nie może być prowadzone z pominięciem oceny szans ich realizacji.

- Przejdźmy do szczegółów. Czy w systemach bankowych potrzebne są ekrany podpowiedzi?

To znowu zależy od tego jaki bank komputeryzujemy. Jeśli mamy wydzielone stanowiska, na których prowadzi się bardzo proste operacje w skali masowej, to takie podpowiedzi (helpy) nie są potrzebne. Inaczej w banku uniwersalnym, gdy w jednym okienku oferujemy wiele różnych operacji. Wtedy podpowiedzi dla kasjera są ze wszech miar pożądane. Czyli nawet w tym punkcie ważna jest strategia usług bankowych.

- A co ze sprzętem komputerowym?

O sprzęcie decyduje się na ostatnim miejscu. Oczywiście zawsze musi on być niezawodny i odporny na awarie, jak również wystarczający do potrzeb. Zapasy pamięci masowej powinny być zawsze duże. Nie mogą się zdarzać np. problemy ze zmieszczeniem danych na dysku. Telekomunikacja jest ciągle zbyt zawodna. Ale nie ma również aplikacji zdolnych ją ewentualnie obsłużyć. Jak na razie, banki są przystosowane tylko do zbierania danych w trybie off-line

- Twierdzi się bardzo optymistycznie, że pewnych błędów możemy uniknąć przy wdrażaniu systemów bankowych, ucząc się na błędach zachodnich. Czy rzeczywiście?

To raczej nieprawda. Przez czyściec wielu błędów niestety musimy przejść sami. Można oczywiście ostrzegać przed błędami najbardziej typowymi, ale doświadczenie wykazuje, że takie ostrzeżenia na niewiele się zdają. Jest tak dlatego, ponieważ kadra decydująca o pieniądzach ciągle jednak nie rozumie pewnych generalnych zasad, a to w sposób naturalny prowadzi do omyłek.

Wiadomo na przykład, że system musi być spójny i jeżeli w ciągu kilku lat wprowadza się do niego tysiące niby "drobnych" zmian założeń, to po tym czasie wychodząc od zupełnie nowych założeń trzeba budować całkiem nowy system informatyczny.

Najważniejsza jest świadomość celów i planowe systematyczne ich realizowanie. Inaczej nie można liczyć na żadne pozytywne wyniki.